Herzlich willkommen

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Christoph,
hallo all,

ja viel mehr gibt es zu dem Phänomem auch nicht zu beschreiben.

Meine Kühlanlage ist (fast) eine Einkreis Kühlanlage (oder muss es Enlietungskühlanlage heißen, na egal )

Das heißt es gibt keinen großen und kleinen Kreislauf sonder nur einen Kreislauf.
Auf der Ladefläche stehen zwei Kühler, die (elektrisch equivalent) in Reihe geschlossen sind. Also das Kühlwasser fließt (wenn es fließt) immer erst durch den einen und dann durch den anderen Kühler. Dabei ist der untere Anschluss des ersten Kühlers mit dem oberen Anschluss des zweiten Kühlers verbunden. Der untere Anschluss des zweiten Kühlers geht dann zu der Wasserpumpe am Motor und der obere Anschluss am Motor geht zurück zum oberen Anschluss des ersten Kühlers. So war es auch vor der dem Motor Aus und wieder Einbau. Allerdings habe ich Schläuche selbst gewechselt. Der Ausgleichsbehälter ist über ein T-Stück an die Leitung vom Motor oben zum ersten Kühler oben angeschlossen. Zusätzlich eine zweite kleinere Leitung vom Motor oben direkt zum Ausgleichsbehälter stetig steigend verlegt um so dem Motor die Chance zu ent lüften zu geben. Das entsprechende Ventil am Motor ist voll geöffnet.

Oben habe ich geschrieben das es "Fast" eine Einkreisanlage ist, weil es doch noch den Heizungskreis gibt. Dieser führt von einem Ventil am Wasserpumpen Eingang nach oben zum oberen Rohr zur Heizung. Das untere Rohr der Heizung führt zu einem Anschluss am Zylinderkopf in Fahrtrichtung links. Dies war auch früher so. In der oberen Leitung von der Wasserpumpe zur Heizung könnte sich theoretisch Luft sammeln. Hier ist keine Entlüftung angeschlossen oder vorgesehen.

Die Kühler lassen sich über entsprechende Entlüftungsschrauben entlüften und sind voll mit Wasserbefüllt.

Alles ist wie früher mit Ausnahme des Ausgleichsbehälter. Der sitzt jetzt provisorisch oberhalb der Kühler.

Das Phänomen tritt auf sobald ich die elektrischen Ventilatoren einschalte. Am Wasserkreislauf wird nichts verändert. Auch gibt es keinen möglicherweise fehlerhaften Thermostaten, es gibt nämlich überhaupt keinen.

Das Thermometer ist das normale kapillar Thermometer welches ebenfalls mit der linken Seite des Zylinder Kopfes verbunden ist. Allerdings selbst wenn das Thermometer falsche Werte anzeigen sollte, ist dennoch das Verhalten merkwürdig. Beim Einschalten der Lüfter steigt erstmal die Wassertemperatur und beim Aussschalten sinkt sie. Alle Tests gemacht im Standgas bei stehendem Fahrzeug .

Na, vielleicht hat ja doch jemand eine Theorie.

[bambo]

Hallo Jürgen,

ich traue mich ja fast nicht zu fragen, aber der erste Gedanke den ich hatte
war, laufen die Lüfter richtig herum?
Entschuldige diese Frage den es stimmt bestimmt aber in der Hektik
vielleicht ne klitzekleine Möglichkeit

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Carsten,

die Anmerkung ist absolut berechtigt, manchmal unterlaufen einem die dümmsten Fehler.

Sie laufen richtig herum, auch genauso wie früher.
Die Lüfter sitzen jeweils hinter den Kühlern und saugen die Luft durch die Kühler. Bei meinem Versuch wäre es aber theoretisch egal ob sie Luft durchsaugen oder weil falsch gepolt mit schlechterem Wirkungsgrad weil falsche Drehrichtung durch blasen. Da der Mog ja stand spielt die Luftdurchströmrichtung durch die Kühler eigentlich keine Rolle.

Ich konnte auch mit meinem hoch präzisen Messinstrument Handrücken feststellen, dass die Kühler selbst, wenn ich von vorne drauf tastete, an den Lameln ohne Lüfterbetrieb deutlich heißer waren als mit Lüfterbetrieb.
Dies sollte ja auch so sein, erklärt aber nicht das Phänomen.

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

wenn das Phänomen den 1. April überlebt haben sollte und eine Erklärung noch zweckmäßig ist, dann habe ich einen Tip:

Die Erscheinung ist beim Tuckern im Leerlauf aufgetreten. Dabei sind die Drehzahl und die Förderleistung der Kreiselpumpe bestehend aus Volumenstrom und sich einstellendem Druck sehr gering.

Bei ca. 80°C ist ein Beharrungszustand erreicht. Nimmt man nun durch das Einschalten der Lüfter rasch eine große Wärmenge weg, ergeben sich aus der veränderten Thermik Druckverhältnisse und Strömungen, die zumindest kurzzeitig die Pumpenleistung (bei der geringen Drehzahl) übersteigen und z. B. auf der Druckseite der Pumpe den Druck erhöhen und/oder den Volumenstrom im Zulauf der Pumpe verringern. Bei höherer Motordrehzahl sollte dieser Effekt also geringer werden oder ganz verschwinden.

Deine beiden Kühler hätte ich übrigens eher parallel geschaltet, um deren Leistung besser nutzen zu können. Denn dann hätte jeder der beiden Kühler das gesamte Temperaturgefälle zur Verfügung, so hat jeder nur die Hälfte (bei gleicher und voller Auslastung). Wenn bei Reihenschaltung nur die halbe der gesamten Kühlleistung benötigt wird, kühlt der 2. Kühler zu stark ab. Oder hast Du niemals Untertemperatur? Ich meine natürlich Deinen MOG! Dein 411er hatte doch damals schon "Eiswürfel produziert".

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Christoph,

nun wird also doch mit gedacht, danke dafür

Ob das Problem den 1.4 überdauert hat, weiß ich natürlich nicht. Ich abe diese fesstellung am 31.3 bereits gemacht. Dem Nachbarschaftlichem Frieden wegen habe ich am Sonntag keine Tests durchgeführt und heute bin ich wieder fern vom Mog.

Es ist oder war definitiv kein Aprilscherz.

Du denkst also wenn ich es richtig verstanden habe, dass nun der thermische Wasserfluss gegen die Pumpe arbeitet. Aber eigentlich sollte doch kälteres Wasser absinken also im Kühler von oben nach unten gehen und das wäre doch mit dem Pumpenfluß.
Recht gebe ich Dir natürlich mit der geringeren Pumpenleistung im Standgas aber das war doch vorher auch.

Natürlich wäre ein parallel schalten der Kühler auch gegangen ist aber Installationsmäßig schwieriger. T-Stücke für Leitungen mit Durchmesser 32mm liegen leider nicht in meiner Garage. Auch habe ich befürchtet das dann aus irgendeinem Grund der Wasserstrom durch beide Kühler nicht wirklich gewährleistet ist. Auch das Wasser versucht ja den Weg des geringeren Widerstandes zu gehen.

Die Stabilität meiner (meines Mogs ) Temperatur wurde bisher durch ein und ausschalten der Lüfter maßgeblich bestimmt.

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

meine Erklärung wäre natürlich nur stimmig, wenn die Temperaturerhöhung kurzzeitig, längstens bis wieder ein Beharrungszustand erreicht ist, auftreten würde. Wie lange hast Du denn die Lüfter laufen lassen und ist die Temperatur angestiegen, bevor Du die Lüfter ausgeschaltet hast. Und wie lange hat es dann gedauert, bis die Temperatur wieder auf 80°C unten war?

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Christoph,

beim ersten Versuch war es so das der kalte Motor gestartet wurde. Die Temperatur stieg allmählich langsam und relativ gleichmäßig über den gesamten Anzeigebereich von 40° bis 80°. Bei 80°C habe ich die Lüfter eingeschaltet und die Temperatur stieg sofort schneller als vorher bis knapp 90°C. Aber natürlich nicht in Sekundenbruchteilen. Sondern die Lüfter liefen schon einen Moment. Ich schaltete als die Temperatur 90°C erreichte die Lüfter aus und wollte den Motor ausschalten wenn die Temperatur weiter steigt aber genau das passierte nicht die Temperatur ging allmählich langsam zurück. Daraufhin schaltete ich während der Temperaturabsenkphase die Lüfter wieder ein. Sofort stoppte der Abwärtstrend und dreht sich um. Wieder bei 90° angekommen schaltete ich erneut die Lüfter aus und das Spiel wiederholte sich.

Früher war es so, dass ich den Mog eigentlich bedenkenlos mit laufenden Lüftern im Leerlauf stehen lassen konnte, nicht aber ohne die Lüfter laufen zu lassen.

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

im übertragenen Sinne hast Du da ein manövrierunfähiges Schiff.
Jedenfalls im Leerlauf.

Mit 20 l Kühlmittel in einem weit verzweigten System macht die Thermik, was sie will. Und die Pumpe paddelt irgendwie hilflos herum.

Ich würde eine elektrische Kühlmittelpumpe zusätzlich installieren und die Temperatur an mehreren Stellen überwachen. Jedenfalls braucht Dein "Schiff" Fahrt (nennenswerten Volumenstrom), damit man es steuern kann.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hi Christoph,

jetzt triffst Du mich aber hart, "manöverierunfähiges Schiff".

Ich hoffte der Mog kommt jetzt langsam wieder in Schwung, und vorher ging es ja nun auch.

[Helmut Schmitz]

Hallo Jürgen

wie dass sich bei Serien- und Parallelschaltung von Widerständen verhält hast du hoffentlich ordentlich gelernt.
Dabei spielt es keine Rolle, ob Wasser oder Strom fließt.
Die Kühlwasserpumpe muss bei dir nicht nur einen längeren Weg überwinden, du hast nun auch noch den inneren Widerstand des Kühlers verdoppelt.
Die Idee finden ich nicht gelungen. Vieleicht solltest du eine Sihi-Pumpe einbauen.

Der Verzicht auf ein Thermostat tut dem Motor nicht gut. Wenn du die Temperatur durch Ein/Ausschalten der Lüfter regelst, hast du stehts Temperatursprünge im Wassereinlauf. Die Kalt/Warmspünge sind Gift für den Motorblock. Der Thermostat hat die Aufgabe, eine relativ konstante Wassereingangstemperatur zu gewährleisten.

Das dürfte aber nicht mit dem Temperaturprob zu tun haben.
Es ist ausgeschlossen, dass Warmluft vom Kühler 1 den Kühler 2 anströmt?
Wird evtl Heßluft vom Schalldämpfer angesaugt und auf den Kühler geblasen?
Vom Wirkungsgrad sind zw Saug- und Drucklüfter Welten.

Wenn ich mich so recht entsinne, ist die Luftführung ein wenig optimierungsbedürftigum nicht zu sagen bescheiden.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Helmut,

ich gebe Dir in eigentlich allen Punkten Recht. Eigentlich wollte ich mich auch in der Wettkampf freien Zeit mehr mit meiner Kühlanlage beschäftigen.

Der ursprüngliche Umbau vom Vorbesitzer, 1. Kühler hinter dem Führerhaus und verzicht auf den Thermostat war und ist für das Trialfahren in Ordnung aber nicht für den Transit.

Daher kam von mir der zunächst provisorisch der 2. Kühler, und Du weißt ja wie es mit Provisorien so ist.

Ja der 2. Lüfter bekommt nicht nur aber auch Abwind vom 1. Konnte dies aber auch im letzten Sommer bei erheblich höheren Außentemperaturen ab.

Der Auspuff bläst höher und neben den Kühlern, klar der Schalldämfer strahlt Wärme ab sollte aber nicht die Ursache sein. Ist schließlich auch unverändert.

Was wir aber noch nicht berücksichtigt haben in unseren (Euren) Erklärungen ist ein völlig anderer Umbau, den ich beim wieder Einbau des Motors getätigt habe und ich denke dort liegt der Hund begraben und werde dies als erstes am kommenden Wochenende überprüfen.
Ich habe eine neue andere Lichtmaschine eingebaut

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

vor dem aktuellen Umbau war das Kühlsystem offensichtlich gerade noch unterhalb der Grenze, nun ist es eindeutig darüber.

Während Du 90°C am Austritt am Zylinderkopf misst und keine ordentliche Strömung hast, kann im Kopf bereits eine viel zu hohe Temperatur vorliegen!

Mach Dir bitte Deinen guten Motor nicht leichtfertig kaputt und sorge für einen ordentlich dimensionierten und eindeutig geregelten Kühlkreislauf mit stets ausreichendem Volumenstrom.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hast Recht Christoph,

Helmut's Sihi Pumpe kenne ich zwar nicht, (gut hab es gegooglt) aber eine Craig Davis E-Pumpe 24V Ausführung habe ich bestellt, dazu noch ein Drehzahlmesser und zwei Gurtmesser.

Zu meiner oben gemachten Bemerkung noch ein Nachtrag, der natürlich Christophs Analyse unterstützt. Beim Einschalten der Lüfter konnte ich am Klang des Motors eine Drehzahlabsenkung hören, wohl verursacht durch die deutlich gestiegenen Belastung der Lichtmaschine. Ich habe ja jetzt eine Drehstromlichtmaschine verbaut. Diese ist anders als die alte Gleichstromlichtmaschine in der Lage bereits bei Leerlaufdrehzahl ordentlich Leistung umzusetzten. Gemessen habe ich einen Anstieg um ca 18A bei 28V wenn ich die Lüfter einschalte. Nachteil ist wohl tatsächlich, dass dadurch die Wasserpumpe auch weniger schafft als vorher.
Die Motordrehzahl habe ich mangels hübschen Drehzahlmesser noch nicht messen können.

Zur Beruhigung von Dir, Christoph, meine Wassertemperatur wird nicht wie beim OM636 außerhalb des Kopfes am Ausgang gemessen sondern direkt im Kopf und dort im hinteren Bereich. Dort hatte ich keine Temperatur über 90°C.

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

... na, dann ist ja noch nichts kaputt gegangen und Du bist wieder auf dem richtigen Weg. Die Kühler würde ich aber unbedingt und nun erst recht parallel schalten! Sonst kriegst Du die 115 l/min nicht durch und die Pumpe muss trotzdem maximal schaffen.

Craig Davis ist mir früher schon "über den Weg gelaufen". Deinen spontanen Kauf habe ich nun zum Anlass genommen mir auch eine elektrische Pumpe, und zwar die mit 17,5 l/min (1 A), zu bestellen. Ein Kühler mit elektrischem Lüfter 12V 8A vom FIAT Cinquecento vom Schrotti liegt auch schon bereit. Das Ganze baue ich dann im Bypass ein und kann so nach Bedarf die Kühlleistung erhöhen.

[Helmut Schmitz]

Hallo Jürgen

du hast also eine Anhäufung aller möglichen Störquellen, wie zu lange Leitungswege, zu hohen Kühlerwiderstand, Anströmung durch Warmluft, Einwirkung von Abstrahlwärme und erhöhte Lima-Leistung.

Was in deiner Rechnung aber nicht berücksichtigt ist, ist die nun wieder ursprüngliche und somit höhere Motorleistung. Diese erzeugt unabänderlich auch einen höheren Wärmeanfall im Kühlkreislauf.
Ganz grob gesagt kannst du den gleichen Betrag des Leistungszuwachs auch an Wärmeleistung veranschlagen. Das Verhältnis ist bei den alten Bezinmotoren noch ungünstiger, zu Abschätzung kann jedoch grob gesagt werden 1/3 Motorleistung, 1/3 Kühlwassererwärmung, 1/3 Abgasverlust

Wenn deine Kühlleisung schon vorher grenzwertig war, (was du während der Fahrt ja durch Aufstellen der Seitenverkleidung zu kompensieren versucht hast), so ist die Kühlleistung nun definitiv unzureichend.

Was bei strammer Überführungsfahrt eintritt, vermag ich nur vage abzuschätzen.
Ich habe berechtigte Bedenken, dass du dem neuen Motor den thermischen Overkill verpasst.

Was mir aber nicht eingängig ist, ist deine Aussage, dass ein fehlender Thermostat im Trial-Betrieb in Ordnung sei.

Der Vermutung, dass die Abstrahlwärme des Dämpfers zu vernachlässigen sei, möchte ich aus eigener beruflicher Erfahrung energisch widersprechen.
Ich hatte schon Motorüberhitzungen, weil die Hitzeschutzumwicklung des Auspuffkrümmers im Motorraum entfernt wurde. Und der Krümmer sitzt bekanntlich hinter dem Kühler. Die Ursache ist uns erst nach zwei verbrannten Zylinderkopfdichtungen aufgefallen, da niemand diese Wirkung erwartet hatte.