Herzlich willkommen

[Robert]

... aber in 8 Stunden nach Hause ist doch ein guter Schnitt, oder???

Radarfalle ich komme!

Lass uns doch schon mal nen Termin für die nächste Tour machen... dann weiss ich, wann mein \'Aufbau light\' fertig sein muss!
Kommste am 25. mit zum Start der Breslau? Da kann man dann die erste Etappe nachfahren und etwas im Dreck spielen.

Robert

[Murr]

@ThomasDeuble,

da warst Du zweimal in der Anfängerwüste und maßt Dir an, die großen Ausrüstungstipps zu geben. :casstet: :casstet:
An Minderwertigkeitgefühl scheist Du jedenfalls nicht zu leiden.

Kopfschüttelnd

Franz

[ThomasDeuble]

@Franz: na, welche Laus ist Dir über die Leber geschlumpft???

Du hättest vielleicht nicht nur meinen Startbeitrag in diesem Thread lesen sollen, sondern auch die Vorgeschichte dazu - nämlich die Bitte anderer Forumsteilnehmer, über Erfahrungen \"Mit dem Mog in der Wüste\" zu berichten. Und da hab ich eben den Anfang gemacht und mein Beitrag endet ja dann auch mit der Aufforderung

...so das war erst mal ein Anfang.
...na wer hat Lust, seine Erfahrungen oder Tipps zum Thema \"Mog in der Wüste\" preiszugeben ?

Wenn sich die griesgrämigen selbsternannten Wüstenpäpste dann aber nur zu hämischen Bemerkungen hinreissen lassen dient das der Sache keinesfalls... und schreckt andere nur davon ab, auch über ihre Erfahrungen zu berichten, schade eigentlich.
Wieviele Wüstenreisen bzw. Kilometer braucht es denn Deiner Meinung nach, um anderen Tipps geben zu dürfen. Nebenbei, ich kenne Wüstenfahrer, die seit den 80er Jahren den Sahel bereisen und mit denen ich Ende der 90er meine erste Saharatour mitmachen durfte, da hatte der G-Fahrer nicht mal nen Wagenheber dabei...(\"hab ich noch nie gebraucht\") der selbe Wüsten\"profi\" lieh sich dann 2001 in Douz meine Sandschaufeln für die Weiterfahrt nach Algerien aus, als wir mit Maschinenschaden in Tunesien zurückbleiben mussten...nur so am Rande.

Tom (aka tomduly andernorts...)

Übrigens steht mein Wüstenzähler mittlerweile bei 4 Reisen und 3 davon mit Mog...und bist gerne eingeladen, bei der nächsten Frühjahrstour zum Jedariet/Huaret/Dekanis in die tunesische Anfängerwüste mitzufahren

[Murr]

Hallo Tomduly,

das war der Abend, an dem ich in diesem Forum, wo ich hin langte, nichts funktionierte. Das war keine Laus, das war eine große Herde von Läusen.
Wenns Dich tröstet, das Meiste hat Thilo abbekommen.
ok. die Menge der Reisen schützt vor Dummheit nicht, und bei der heutigen Möglichkeit, sich zu informieren, sind Ausrüstungsmängel der gravierenden Art Dummheit. Solche Zeitgenossen, die elementare Ausrüstungsgegenstände nicht dabei haben, kenne ich auch zur Genüge.
Ich habe eher ein Problem mit dem Puplizieren. Die Sahara verträgt nur eine gewisse Menge Individualtouristen. werden diese zu viel, gibt es Einschränkungen der Bewegungfreiheit. Nun meint jeder, der zwei mal in der Sahara war, ein Buch schreiben zu müssen, oder einen Reiseführer, oder einen bombastischen Reisebericht ins Netz stellen zu müssen. Die Folge ist eine stetig ansteigende Zahl von Individualtouristen. In Libyen konnten wir diesen Effekt wunderbar beobachten. Deine Initiative ist qualitativ besser, da Fehlervermeidung bei Neulingen, führt aber auch zu mehr Durchsatz in, zu Zeit Tunesien.
danke für das Angebot im Frühjahr, aber Erstens habe ich drei Kinder und die Schulpflicht zwingt uns in den August und Zweitens treten sich die Leute im Sperrgebiet gegenseitig auf die Füße (oder die Reifen ). Das ist nicht meins. Ich suche mir lieber einsamere Ecken. Den Trent der Zeit kann ich nicht ändern, leider, aber mitmachen muß ich ihn auch nicht.
Als ich anfing in die Sahara zu fahren, war mein Motiv die Abenteuerlust. Als ich dann die Sahara erlebte, wurde aus der Abenteuerlust eine tiefe Liebe zur Einsamkeit, der Weite und der Stille in der Wüste. Mein Motiv heute ist nicht, irgend welche Punkte abzuklappern, sondern in der Wüste zu sein. Ich gehöre zu denen, von denen man nach der Fähre nichts mehr hört und sieht.

deshalb hat mich Deine Initiative gestört. ein weiterer vorstoss, noch mehr leute in die Wüste zu bringen.

Gruß

Franz

[Editiert am 28/7/2004 von Murr]

[Editiert am 28/7/2004 von Murr]

[thorsten.schlote]

Hallo Franz.

In meiner Lebenssituation (3 Töchter von 3 bis 10) wird es vermutlich noch lange dauern, bevor ich daran denken kann, die Wüste oder Asien oder Südamerika zu \"erreisen\". Ich habe damit auch null Erfahrung.
Mir hat es allerdings gefallen, wie offen Thomas über seine Erfahrungen, und sei es als \"Wüstenfrischling\" berichtet hat. Ich lese solche Berichte gern. Und würde gerne noch mehr davon lesen. Und wenn es dann soweit wäre, hätte ich in Thomas sicher einen Ansprechpartner.
Was mich ein wenig bekümmert sind deine arroganten Antworten auf Thomas seinen Bericht. Du bist Premium Moderator für Reisen in einem selbsternannten Premiumforum ohne Premium User. Und du tust hier jetzt so, als wenn du die Wüste für dich alleine haben möchtest. Scheinbar willst du deine, sicher großen Erfahrungen, gar nicht teilen, und den Rest der Welt dumm halten. Das ist reichlich naiv.
Sicher ist es so, das die Welt immer \"zugänglicher\" wird. Das finde ich aber auch nicht schlimm. Wage dich doch einfach weiter vor. Dann kannst du deinen Wissensvorsprung halten und weiter mit deine Erfahrung spielen.
Ich wünsche dir viel Glück auf allen deinen Reisen und immer einen Fuß breit Sand der Welt unter deinen Füßen, der dir gehört und den du nicht teilen musst. Ich hoffe, du bist alt genug um den Rest der Welt nicht teilen zu müssen.

Thorsten

[Murr]

Hallo Torsten,

ich habe drei Kinder mit 4, 7 und 10 Jahren. Damit kann man ohne Probleme reisen. Muß ja nicht extrem sein und mit Zeit macht richtig Spass. ( Siehe:http://www.satanic-mechanic.de/html/algerien03.html)
Es liegt mir fern, arogant zu sein. ich habe versucht, meine Motive zu erklären. Ist bei Dir wohl daneben gegangen.
Das Forum von Marco Wensauer scheint hier einen großen Aggressionsfaktor zu haben. Vieleicht klärt mich mal jemand auf, warum? Da scheint es ein heftiges Vorspiel gegeben zu haben. Ich werde mich wohl aus dem Forum von Marco zurückziehen, da ich nicht in eine Schlammschlacht hinein gezogen werden möchte, von der ich gar keine Hintergründe kenne.
Du bist doch auch Mitglied im Marco Wensauer Forum, oder?
Ich finde die Idee, ein technisch hoch angesiedeltes Forum immer noch gut, auch wenn es nicht geklappt hat.
Mir fehlt halt das Sendungsbewustsein, jeden mit meiner Erfahrung beglücken zu müssen.

Wage dich doch einfach weiter vor. Dann kannst du deinen Wissensvorsprung halten und weiter mit deine Erfahrung spielen.

Ich verstehe nicht ganz, was Du damit meinst. Es klingt nicht nach was Nettem.
So wie ich es interpretiere, unterstellst du mir, dass ich einen Erfahrungsvorsprung zu halten versuche? falscher Dampfer, Thorsten. Wo bitte spiele ich mit einem imaginären Vorsprung? Bist auch schnell im Verurteilen und unterstellst mir Einiges, ohne mich zu kennen.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich mit Domduly diese Kontoverse führe, und nicht mit Dir.

Gruß

Franz

[thorsten.schlote]

Hallo Franz.

--ich habe drei Kinder mit 4, 7 und 10 Jahren. Damit kann man ohne Probleme reisen. Muß ja nicht extrem sein und mit Zeit macht richtig Spass.--

Dann sind wir ja fast auf einer Linie. Ich nehme meine Töchter auch überall hin mit.

--Es liegt mir fern, arogant zu sein. ich habe versucht, meine Motive zu erklären. Ist bei Dir wohl daneben gegangen.--

Nö, Dein Motiv habe ich verstanden. Wenn du reist, willst du keinen Touri sehen, der das gleiche kann, wie du.
Ist aus der Entwicklungsgeschichte des Menschen verständlich. Auch Marco Polo wollte mit seinem Bericht die \"Nachahmer\" eigentlich abschrecken.

--Das Forum von Marco Wensauer scheint hier einen großen Aggressionsfaktor zu haben. Vieleicht klärt mich mal jemand auf, warum? Da scheint es ein heftiges Vorspiel gegeben zu haben.--

Keine Aggession und kein Faktor. Für mich persönlich hege ich keinen Groll. Im Gegenteil. Ich lasse mich allerdings auch nicht gerne beleidigen und deshalb besteht zum Marco im Moment kein Gesprächskontakt.

-- Ich werde mich wohl aus dem Forum von Marco zurückziehen, da ich nicht in eine Schlammschlacht hinein gezogen werden möchte, von der ich gar keine Hintergründe kenne.
Du bist doch auch Mitglied im Marco Wensauer Forum, oder?--

Warum solltest du dich aus Marcos Forum zurück ziehen. Ich bin dort nicht auf einem aktuellen Stand, aber die Idee, dass alle Wissenden ihr Wissen unter einander austauschen hat was. Also hat was Elitäres. Hilft aber auf die Dauer nicht den Mogfahrern, und gerade den Neuen nicht, die erst Erfahrung sammeln müssen. Das ich dort noch Mitglied bin wusste ich nicht, stört mich aber auch nicht im geringsten. Ich schau gerne mal rein.

--Ich finde die Idee, ein technisch hoch angesiedeltes Forum immer noch gut, auch wenn es nicht geklappt hat.
Mir fehlt halt das Sendungsbewustsein, jeden mit meiner Erfahrung beglücken zu müssen. --

Der Begriff \"beglücken\" gefällt mir schon nicht. Und \"Sendungsbewustsein\" hat doch eher was mit einer Sekte zu tun.
Das will doch keiner. Verklicker doch einfach deine Erfahrungen. Na gut es gibt Eigenbrödler, die ich auch verstehe. Aber ich dachte du bist ein weltoffener Mensch, und jetzt fängste hier an rum zu bröseln, statt mit zu helfen. Ist das so schlimm, wenn deine Unimog Erfahrung hier den Leuten über ne Panne hilft, obwohl die keinen Plan zur Lösung ihres Problems haben. Ich stehe doch an den großen Mogs auch wie\'n Ochs vorm Berge. Es kann doch keiner alles wissen.


--quote:
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Wage dich doch einfach weiter vor. Dann kannst du deinen Wissensvorsprung halten und weiter mit deine Erfahrung spielen.
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Ich verstehe nicht ganz, was Du damit meinst. Es klingt nicht nach was Nettem.
So wie ich es interpretiere, unterstellst du mir, dass ich einen Erfahrungsvorsprung zu halten versuche? falscher Dampfer, Thorsten. Wo bitte spiele ich mit einem imaginären Vorsprung? Bist auch schnell im Verurteilen und unterstellst mir Einiges, ohne mich zu kennen.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich mit Domduly diese Kontoverse führe, und nicht mit Dir. --

Ich will überhaupt keine Kontroverse führen. Streitigkeiten werfen uns zurück. Ich kann allerdings nicht akzeptieren, dass du mit Mitgliedern, die sich Mühe geben, so umgehst, wie du es getan hast. Entweder behälst du dein Wissen zurück und hälst auf gut Deutsch gesagt die Schnautze, oder wir schaffen zusammen und jeder trägt den Teil bei, den er tragen kann. Ob das viel oder wenig ist, ist mir egal. Und da wird es immer Themen geben, wo besonders dein Fachwissen gefragt ist, und es wird immer wieder Themen geben, die schon x-Fach durchgekaut wurden.
Und man muss lernen, das man immer mal wieder Anfänger oder Experte ist.

Ich wünsche mir eine gute Zusammenarbeit mit dir. Nicht mehr und nicht weniger.

Thorsten

[ThomasDeuble]

Hallo Franz,

aufgrund eigener Erlebnisse verstehe ich Deine Argumentation gegen die touristische Erschließung der Wüste durchaus, verwundert hat mich nur, mit welcher Vehemenz Du dagegen vorgehst. Insgesamt ist in den letzten Jahren sicher ein Trend zur Eroberung der Wüste durch die \"Massen\" erkennbar gewesen, zumindest von Ende der 90er Jahre bis zu den leidigen \"Entführungen\" Anfang 2003 in Algerien. Wobei die derzeitige Polarisierung Islam - westliche Welt eine weitere Steigerung eher hemmt.

Dennoch wird die Wüste, speziell in Nordafrika zunehmend ihren Reiz des Neulands verlieren, das werden wir nicht umkehren können. Ich finde das nicht einmal unbedingt so tragisch. Tourismus bietet der lokalen Bevölkerung stets die Möglichkeit, sich wirtschaftlich zu entwickeln. Vielleicht bin ich beim Thema \"Tourismus\" etwas abgehärtet, weil ich in einer grossen Ferienanlage (allerdings auf der schwäbischen Alb) mit 50.000 Übernachtungen/Jahr aufgewachsen bin.

Thorstens Anregung, sich als Erfahrener weiter raus zu wagen, hab ich nicht negativ verstanden. Eher so: wenn die Neckermanns und TUIs so langsam die Sahara erobern, dann such Dir die nächste Herausforderung. Der Planet ist gross und Neuland fängt für die meisten von uns ja schon in Polen an und richtig interessant dürfte es in Russland, Kasachstan usw. sein. Das mein ich jetzt ohne Ironie, ganz ernst.

Dass man mit Tipps zum Wüstenfahren noch mehr Leute dazu animiert, ist klar. Aber die ganze Szene besteht doch heute mehr aus Träumern als aus Fahrern, sag ich jetzt mal ketzerisch. Das sieht man doch an den Globetrottertreffen, mehr Greenhorns als alte Hasen mittlerweile. Wobei mich das nicht im geringsten stört. Gestört hat mich manchmal das Verhalten alter Saharafahrer (sozusagen die 68er-Generation, noch mit dem Bulli übers Fadnoun-Plateau, ohne GPS - und vermutlich genauso unbedarft wie die heutigen Frischlinge). Diese alten Saharafahrer sind es oft, die sich genervt über die prolligen Sahara-Touristen äußern, die sich da nun dreist in \"ihrer\" Wüste tummeln - einfach so. Besucht man diese Alten dann zuhause, dann sind die Wände und Regale reichlich verziert mit Reibschalen, Pfeilspitzen und anderen prähistorischen Artefakten. Und da muss ich sagen, hörts bei mir dann endgültig auf: da geht es den \"Alten\" doch nur um Besitzstandwahrung, so nach dem Motto, das ist mein Sandkasten, da hat niemand anderes was drin verloren und er soll bitteschön weiterhin so bleiben wie er war. Sicher auch eine Art des Kolonialismus.

Letztendlich glaube ich nicht, dass es einen echten Massentourismus in dieWüste jemals geben wird, dazu ist die Wüste den meisten viel zu \"wüst\". Sicher wird es mal ein 4-Sterne-Hotel an den Mandara-Seen geben, so wie es den Luxus an Tunesiens KsarGhilane gibt. Und die vermeintlich \"sportlichen\" Wüstenfahrer werden sich dran messen, wie gut sie den So-und-so-See erreichen. Aber so what? Na und! Die Sahara ist riesig und wird jedes Jahr leider noch grösser. Und die wirklich einsamen Regionen werden weiterhin einsam bleiben, davon bin ich überzeugt. Das wäre dann auch wieder ein Punkt für die Profis: autarke Langstreckenreisen, ohne über Djanet und Illizi fahren zu müssen. Diesel für 2500-3000km an Bord und die Wüste bereisen, ohne unterwegs überhaupt irgendwelche Zivilisation zu berühren.

Dann gibt es noch das Argument, dass ja schon die \"alten Hasen\" die eigentlichen Wegbereiter der touristischen Erschließung der Wüste waren und sind.

Wie auch immer, ich denke mal unsere Standpunkte sind geklärt und gut ist. Was ich an Dir schätze, ist die direkte Art, auch wenns halt manchmal \"weh tut\". Da weiss man woran man ist. Das ist mir lieber als ein rumge-eiere um den eigenen Standpunkt.

Sieht man sich in Wetzlar bei Willy Janssen? Die Zeit in Zellereit war leider zu kurz.


Schöne Grüsse


Tom

P.S. \"Unsere Spielecke\" in Tunesien ist nicht das Sperrgebiet, die definitiv kniffligen Minidünen liegen im westlich der Linie Douz - Tembaine - El Borma. Da lass ich die Massen gerne 200km Schotterpiste bis ans Südende vom Sperrgebiet fahren

[Murr]

Hallo Tom,

tendenzen zu den Besitzstandwahrern habe ich wohl auch. Artefakte habe ich keine zu Hause. Für mich war immer das Sein in der Wüste das Ziel.
Und ein streitbarer Zeitgenosse bin ich wohl auch.
Kurzum, ich denke, dass wir weitgehend auf einer Linie liegen. Das der Thomas Deuble tomduly ist, war mir natürlich nicht klar.
Mich plagt eher das Problem, dass meine Frau nach der Kinderpause keine Arbeit kriegt und wir deshalb zuwenig Geld haben, um zu fahren. Deshalb wird es diesen Sommer die Pyrenäen werden mit Andorra (Diesel 60 cent) )))
Wann ist Willy Jansen? ist von München verflixt weit. Mal sehen, wenn wir im Lande sind, vielleicht.
Lass uns man Kontakt aufnehmen für zukünftige Unternehmungen. Ich habe da so Ideen, wo ich erfahrene Konvojpartner bräuchte.

Gruß

Franz

[Murr]

Hallo Thorsten,

also gut, Friede, Freude, Eierkuchen und gute Zusammenarbeit.

Gruß

Franz

[thorsten.schlote]

Prima Franz.
Ich freu mich drauf.

Thorsten :thumbup:

[Gerd]

Moin, moin
Ich möchte mich auch zu diesem Thema äußern (bzw. zu den letzten Beiträgen), mit dem Grundtenor:
\"gleiches Recht für alle, aber vernünftig\".
Auch ich fahre in die Sahara, füher mit Toyo HJ60, jetzt mit MOG 404 und muß sagen, egal ob ich mich \"drüben\" still, oder auffällig bewege, ich bin Tourist und Gast in dem Land, es kommt nur darauf an, was für einer.
Es kann aber nicht sein, daß man selber fährt und gleichzeitig sagt, aber bitte nicht die anderen, die machen alles kaputt,
also, ich bin der Gute, die anderen die Bösen.
Reisetourismus ist immer ein \"zweischneidiges Schwert\".
Natürlich verändert jeder Tourismus auch das Land. die Landschaft, die Kultur. Es kommt darauf an, mit welcher Einstellung und Achtung man sich in dem fremden Land bewegt.
Ich mache auf meiner HP http://www.offroad-unterwegs.de sogar Werbung für meinen Freund Mouldi Oueslati, der private 4x4 Reisen nach Tunesien veranstaltet.
Er ist selber Tunesier, kennt also sein Land und Leute.
Bei seinen Reisen werden seine Eltern (Bergbauern) besucht, was manchmal mit einem kleinen Fest verbunden ist.
Und wenn man, tief unten im Sand, an der algerischen Grenze, zufällig auf reisende Ziegenhirten trifft, mitsamt Herde und Familie, ist es Freude für beide. Bei einem Glas Ziegenmilch lernt man dann Land und Menschen kennen. Mouldi spricht natürlich arabisch und dolmetscht die ganze Sache.
Grundsätzlich bin ich völlig gegen \"Touri-Rambos\" (gibt es aber auch auf Mallorca), die die \"große Sandkiste\" als \"Abenteuer-Spielplatz\" ansehen, um sich mal wieder \"richtig auszutoben\".
Zu diesem Thema gäbe es noch viel mehr zu schreiben, denn \"Saharatourismus\" (sowie auch Urwaldtourismus, Thai-Tourismus usw) ist von der Sache her ein echtes Pro und Kontra- Thema.
Alle Menschen können wir hier im Forum ohnehin nicht ändern, wir können nur dafür sorgen, daß wir wenigstens vernünftig mit dem Rest der Welt umgehen.
Es ist auch nicht die Lösung, daß jeder in seinem \"Ländle\" bleibt, man muß hinaus in die Welt und dort \"Auge in Auge\" mit dem \"anderen und fremden\", wird man auch Verständnis finden, auf beiden Seiten (vorausgesetzt man geht offen und ohne Vorurteile los) und dann feststellen, es gibt keine zwei Seiten.
Also laßt uns vernünftig mit allem umgehen und gute Reise
Gruß Gerd

[Gerd]

Moin, moin
Ich möchte mich auch zu diesem Thema äußern (bzw. zu den letzten Beiträgen), mit dem Grundtenor:
\"gleiches Recht für alle, aber vernünftig\".
Auch ich fahre in die Sahara, füher mit Toyo HJ60, jetzt mit MOG 404 und muß sagen, egal ob ich mich \"drüben\" still, oder auffällig bewege, ich bin Tourist und Gast in dem Land, es kommt nur darauf an, was für einer.
Es kann aber nicht sein, daß man selber fährt und gleichzeitig sagt, aber bitte nicht die anderen, die machen alles kaputt,
also, ich bin der Gute, die anderen die Bösen.
Reisetourismus ist immer ein \"zweischneidiges Schwert\".
Natürlich verändert jeder Tourismus auch das Land. die Landschaft, die Kultur. Es kommt darauf an, mit welcher Einstellung und Achtung man sich in dem fremden Land bewegt.
Ich mache auf meiner HP http://www.offroad-unterwegs.de sogar Werbung für meinen Freund Mouldi Oueslati, der private 4x4 Reisen nach Tunesien veranstaltet.
Er ist selber Tunesier, kennt also sein Land und Leute.
Bei seinen Reisen werden seine Eltern (Bergbauern) besucht, was manchmal mit einem kleinen Fest verbunden ist.
Und wenn man, tief unten im Sand, an der algerischen Grenze, zufällig auf reisende Ziegenhirten trifft, mitsamt Herde und Familie, ist es Freude für beide. Bei einem Glas Ziegenmilch lernt man dann Land und Menschen kennen. Mouldi spricht natürlich arabisch und dolmetscht die ganze Sache.
Grundsätzlich bin ich völlig gegen \"Touri-Rambos\" (gibt es aber auch auf Mallorca), die die \"große Sandkiste\" als \"Abenteuer-Spielplatz\" ansehen, um sich mal wieder \"richtig auszutoben\".
Zu diesem Thema gäbe es noch viel mehr zu schreiben, denn \"Saharatourismus\" (sowie auch Urwaldtourismus, Thai-Tourismus usw) ist von der Sache her ein echtes Pro und Kontra- Thema.
Alle Menschen können wir hier im Forum ohnehin nicht ändern, wir können nur dafür sorgen, daß wir wenigstens vernünftig mit dem Rest der Welt umgehen.
Es ist auch nicht die Lösung, daß jeder in seinem \"Ländle\" bleibt, man muß hinaus in die Welt und dort \"Auge in Auge\" mit dem \"anderen und fremden\", wird man auch Verständnis finden, auf beiden Seiten (vorausgesetzt man geht offen und ohne Vorurteile los) und dann feststellen, es gibt keine zwei Seiten.
Also laßt uns vernünftig mit allem umgehen und gute Reise
Gruß Gerd

[-Martin.Glaeser-]

Hallo! Hier ist Euer Moderator mit einer Bitte:
Koennen die Herren Franz Murr und Thomas Deuble und 411Albi bitte diejenigen Beitraege zwischen dem 22.o7.2004 und 29.o7.2004 selber loeschen, die nicht unbedingt der Nachwelt aufgehoben werden sollen?

Dazu gibt es bei EDIT eine Funktion \"Nachricht loeschen!!\"

Nach 4 Wochen hast das jeder gelesen, und nu iss\' gut!

Ich danke hiermit dem Thorsten und auch allen Kontrahende, dass aus der \"Laus ueber der Leber\" vom Franz nichts Groesseres geworden ist.

Es laesst sich vielleicht aus den guten Beitraegen ueber \"Besitzstandswahrung der Gruendervaeter der Wuestenfahrer <=> gegen den Ma$$entouri$mu$\" ein neuer Thread aufmachen?

Gruss -Martin.Glaeser-

[-Martin.Glaeser-]

Hallo! Hier ist Euer Moderator mit einer Bitte:
Koennen die Herren Franz Murr und Thomas Deuble und 411Albi bitte diejenigen Beitraege zwischen dem 22.o7.2004 und 29.o7.2004 selber loeschen, die nicht unbedingt der Nachwelt aufgehoben werden sollen?

Dazu gibt es bei EDIT eine Funktion \"Nachricht loeschen!!\"

Nach 4 Wochen hast das jeder gelesen, und nu iss\' gut!

Ich danke hiermit dem Thorsten und auch allen Kontrahende, dass aus der \"Laus ueber der Leber\" vom Franz nichts Groesseres geworden ist.

Es laesst sich vielleicht aus den guten Beitraegen ueber \"Besitzstandswahrung der Gruendervaeter der Wuestenfahrer <=> gegen den Ma$$entouri$mu$\" ein neuer Thread aufmachen?

Gruss -Martin.Glaeser-