Herzlich willkommen

[atloff]

Hallo Thilo,
ich hatte Kontakt mit einem Kollegen der eine ZF 7419 von einem frühen 406 anbietet (SA?). Die Schlüsselweite der Kronenmutter soll 46mm sein. Damit wäre die Verzahnung kleiner. Das 421 und 404 Hydrolenkgetriebe hat eine SW von 55mm, ebenso wie die der Versionen ZF 8038 und ZF 8058. Nach meiner Recherche müsste der Lenkhebel der ZF 8058 also die passende Verzahnung haben und zudem auch noch den passenden Konus 18/20mm für die originale 404 Lenkstange. Er ist etwas schlanker als der spätere der ZF 8038. Eine ZF 8038 Lenkung habe ich leihweise auch noch hier liegen...

Vielleicht könnte man auch bei der ZF 8058 das Unterteil mit der Aufnahme zum 70mm Querträger abschrauben und durch eine Schweißkonstruktion mit 35mm Bolzenverschraubung wie beim 404 ersetzten. Ich habe ein Bild dazu angehängt, bei dem ich das zu ersetzende Tel markiert habe. Der Lenkhebel ist nur 1cm länger als bei der originalen 404.0 Hydrolenkung.
Ich denke ich versuche nun eine ZF 8058 aufzutreiben teste den Lenkstockhebel zusammen mit der 421 Lenkung und falls das nicht vielversprechend ist versuche ich die Schweißkonstruktion. Der Vorteil wäre, dass man alle Winkel- und Positionskorrekturen einarbeiten könnte. Weißt du, ob in dem unteren Teil noch Lager oder Passungen enthalten sind, oder ist das Ganze nur eine Halterung? Vielleicht hat auch jemand eine Schnittzeichnung durch die ZF 8058 Hydrolenkung?

Ich bin um jeden Hinweis dankbar.!
Gruß Tobias

Bildnachweis: Das Bild der ZF 8058 stammt aus dem Internet von Fa. att-overath, DANKE!

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Tobias,
hallo Thilo,

ich mische mich mal in Eure nette und interessante zweier Diskussion.
Tobias, willst Du eigentlich einen 404.0 wie im ursprünglichen Thema oder einen 404.1 Umbauen, diese haben ja unterschiedliche Fahrerhäuser?

Ich hatte bin meinem 404.1 eine ZF 8058 Lenkung verbaut die ursprünglich aus einem 406 stammte.
Dabei wurde bei mir der orignalen 406er Lenkhebel dieser Lenkung ohne Probleme weiter weiter verwendet.
Ob der Lagerbock wirklich abnehmbar ist kann ich nicht sicer sagen aber gemäß den Bildern im Ersatzteilekatalog des 406 müsste dies so sein.

[atloff]

Hallo Jürgen ,
schön, dass du im Zweiergespräch mitmischst! noch schöner, dass Du gute Erfahrungen mit der ZF 8058 hast und natürlich dass das Lenkgestänge zusammenpasst.

Habe inzwischen eine Publikation von ZF gefunden, die sehr informativ ist:
https://docplayer.org/114399096-Zf-kuge ... n-und.html
Es ist zwar keine Schnittzeichnung mit Unterteil dabei , aber es wirkt so, dass das Unterteil wie bei der mechanischen Lenkung des 404 nur eine Befestigung ist. Hat bisher niemand die Schrauben bei der ZF 8058 aufgemacht?

Zu Deiner eigentlichen Frage:
wir, meine Frau und ich fahren einen 404.1 mit OM617 . Er wird seit 30 Jahren zum Reisen und als Büromobil genutzt.
Da ich von den geringeren Maßen, dem geringen Gewicht, der einfachen Technik, den Fahrleistungen im Gelände und auch dem Verbrauch gegenüber neueren Mogs überzeugt bin arbeite ich parallel an einem aufbereiteten Fahrgestell.
Das ist dann wieder ein 404.1, diesmal allerdings bremsraftverstärkt, ladeluftgekühlt, aufgeladen, großspuriger und wenn es klappt servogelenkt. Dann passt das wieder und wir drei schaffen locker die 200. (Jahre nicht km/h!) Ein weiteres Ansinnen ist noch die Verbesserung des Innenlärms. Alles soll fertig werden, bevor die 2.Kupplung des Saugers verschlissen ist. Dann kommt nur der bewährte Koffer rüber. Klar ist, dass die Lenkstange mit Halterung und 406er Lenkrad auch noch eingepasst werden muss, wenn die Servolenkung drin bleiben soll.
Vielleicht noch eine Frage zur Pumpe! Beim OM 617 bietet sich eine Sperry & Vickers Pumpe an. Diese gibt es mit 65 oder 82 bar. Angaben zum Volumen konnte ich noch nicht finden. Wieviel bar hatte die Pumpe, die du an deiner ZF 8058 zusammen mit dem M130 betrieben hattest? Was denkst du zum Thema Volumen? Das ist ja auch drehzahlabhängig?

@ Thilo, Daran eine Lenkhebel nachzubauen habe ich noch nicht gedacht, wie ist das mit dem Materialgefüge bei einer geschnittenen Hebel, sind die originalen gegossen oder geschmiedet? Diese Hebel sind ja doch mächtig. Schwierig wird für mich auch die Verzahnung und der Konus. Wird so etwas gerammt? Andererseits fährt der längere Hebel vom 406 ja auch mehr in die Anschläge an den Achsschenkeln, das ist auch nicht schön. Ist eigentlich der Lenkwinkel der ZF 8058 (406) und 8036 (404.0 / 421) gleich? Muss ich mal testen... Kann man Anschläge an den ZF Lenkungen einstellen? Oh da gibt es noch viel zu testen....

Gruß Tobias

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Tobias,

Bei mir war eine Sperry Vickers "Lenkhelfpumpe Typ 27" Nr. 116 460 2680 mit 65Bar verbaut. Leistungsmäßig konnte ich die Lenkung schon an Ihre Grenze bringen, entweder in tiefem knetfestem Schlamm oder wenn praktisch das gesamte Gewicht des Fahrzeuges auf der Voderachse lag und im Stand gelenkt werden sollte. Allerdings ist in diesen Fällen eine mehr Leistung kontraproduktiv, weil dann etwas anderes an der Achse kaputt gehen kann (Kreuzgelenk, Lenkspurhebel). Im mehr oder weniger normalen Fahrbetrieb war die Leistung der Lenkung völlig in Ordnung.

Bei mir war die Lenkung nicht mit dem Bolzen befestigt sondern saß wie beim 406 auf dem vorderen Querrohr. Hierzu war das Querrohr auf der in Fahrtrichtung linken Seite aufgetrennt, gekürzt und statt dessen ein zur Lenkungsaufnahme passendes dünneres Rohr fachkundig eingeschweißt. (Muss aber im Vorfeld mit dem TÜV Sachverständigen geklät werden)

Bezüglich der Anschläge werden die Achsanschläge genutzt und nicht die Hydro-Lenkung, ist bei der jetzigen Lenkung auch so. Nur so ist der kleinst mögliche Wendekreis zu erreichen, der beim 404 ohnehin viel zu groß ist im Vergleich zum 416.

[Helmut Schmitz]

Hallo

Bei mir war die Lenkung nicht mit dem Bolzen befestigt sondern saß wie beim 406 auf dem vorderen Querrohr. Hierzu war das Querrohr auf der in Fahrtrichtung linken Seite aufgetrennt, gekürzt und statt dessen ein zur Lenkungsaufnahme passendes dünneres Rohr fachkundig eingeschweißt.

Allerdiung war auch die Lenksäule dadurch weiter vorne positioniert und musste durch das Armaturenbrett "gebohrt werden"

Die Lenkung wird beim 406 mittels Schelle auf dem Rahmenquerrohr montiert, beim 404 auf einem Rundolzen. Wenn man diesen Bolzen mittels Adapterzum 406-Durchmesser auffüttert und eine zusätzliche Drehmomentstütze verbaut, müsste da gehen, zumindest meine ich mich zu erinnern, dass das so schon mal hier irgendwo beschrieben wurde.
Dabei muss wie Jürgen schon beschrieben hat der Pumpendruck drastisch reduziert werden, da man sonst die Lenkanschläge am Achschenkel und Lenkstange erbarmungslos zerstört.

[atloff]

Hallo Helmut und Jürgen,

Eine Vickers 65bar Pumpe (Typ24) habe ich bereits eingebaut. Ich kann ja immer noch auf die 82bar Version ändern, wenn sie zu schwach mit der ZF 8036 /404.0 und 421) sein sollte. Die läuft im Original mit 100bar.
Am Rahmen wollte ich nicht schweißen (lassen) , und auch die Position weiter vorne finde ich nicht so gut. Ich suche auch einen Umbau der reversibel bleibt.
Den Vorschlag von Helmut hatte ich schon einmal überlegt, war mir dann aber nicht sicher ob ich die Halter zwischen das Passstück und den 80mm Querträger reinbekomme. Habe das heute simuliert. Ich denke es passt durchaus, wie man auf dem Bild sehen kann. (Die Eddingschmierereien....). Hier mit einer neuen 406 er Version, der ZF 8038. Ich bevorzuge trotzdem die ZF 8058 , sie ist zwar eine Generation älter hat aber durch die Verbindungsschrauben einen guten Ansatzpunkt für die Drehmomentstütze, zudem noch den "schlankeren" Hebel mit dem richtigen Konus. Der Hebel passt unter dem Rahmen eben gerade so durch. Die Wahrheit zeigt sich dann am Original.
Lediglich der Seitenversatz der Lenkwelle um ca. 3cm würde bleiben. Damit das Lenkrad dann mittig zum Sitz ist muss der etwas nach außen. Sollte aber kein Problem sein.
Also werde ich diese 3. Variante auch verfolgen. Eine entsprechende Zeichnung für das Drehteil hatte ich schon einmal angefertigt. Einziges Problem ist, dass es kein Bolzen mit Mutter werden kann, da die Aufnahme am Lenkgetriebe 145mm lang ist und ich bis zum Motorträger nur ca.150mm Platz habe. Also wird der neue Bolzen eine große Passschraube mit Sicherungsblech. Tja jetzt brauch ich nur noch eine ZF 8058. Gerne auch im Tausch geben die ZF 8038 (die auf dem Bild...) Gruß und Dank für die Tipps !
Tobias

ZF 8038.jpg (153.77 KiB) 1845 mal betrachtet

[atloff]

Hallo zusammen,

jetzt habe ich die Variante von Helmut durchskizziert und frage Euch ob Ihr das für OK befindet.

Mir gefällt der Abstand zum Motorträger nicht, im Zweifel kann ich aber an der Aufnahme des Lenkgetriebes etwas kürzen. Da sind noch ca. 5mm drin ohne die M14er Gewinde zu schwächen. Man kann das Getriebe auf dem Adapter auch 4mm versetzt montieren, da nach der Bund von der Einschleißbuchse am Rahmen als "Luft" da ist.

Dann wird zum 80mm Rahmenrohr doch recht eng. Vor allem nahe des Rahmens wo noch die Schweißraupe aufträgt. Im Zweifel die Anschweißlaschen deutlich fasen.

Die Passschraube ist nur als Regelgewinde erhältlich. Ein Feingewinde wäre mir deutlich lieber gewesen. Wird die notwendige Vorspannkraft erreicht? Ich meine das BW Werkstatthandbuch spricht beim M27 Feingewinde des mechanischen Lenkgetriebes von 320Nm Anzugsdrehmoment. Passt das zusammen? Wie kann ich die Vorspannkräfte und Anzugsmomente der beiden Gewinde vergleichen? Ist ein Drehteil mit Feingewinde vorsehen und nachträglich einen Antrieb anarbeiten?

Was denkt Ihr?

Gruß Tobias

PS:
Falls jemand auf die Idee kommen sollte das jetzt so zu bauen: es ist nichts geprüft, berechnet oder dergleichen! Es ist auch nicht mit dem TÜV abgeklärt! Wenn dann auf eigene Gefahr!

[Helmut Schmitz]

Hallo Tobias

Mir gefällt der Abstand zum Motorträger nicht, im Zweifel kann ich aber an der Aufnahme des Lenkgetriebes etwas kürzen. Da sind noch ca. 5mm drin ohne die M14er Gewinde zu schwächen. Man kann das Getriebe auf dem Adapter auch 4mm versetzt montieren, da nach der Bund von der Einschleißbuchse am Rahmen als "Luft" da ist.

du hast die Bohrung vom Tragbolzen zentrisch angeordnet, kannst durch eine exzentrische Lage noch etwas "wandern", um ein wenig mehr Luft zu erreichen ?

[atloff]

Hallo Helmut,

da das wäre noch eine Möglichkeit. Aber ich denke es geht aus so.
Hier noch eine Korrektur zum Anzugsdrehmoment des originalen Lenkgetriebes am 404.1: Im Werkstatthandbuch werden 55mkp angegeben. Das entspricht 540Nm!

Gruß Tobias

[Kasprikie]

Hallo Tobias,

habe mal das Tabellenbuch aus meiner Ausbildung raus gekrahmt, um nach den Anzugsmoment zu schauen. Soll die Passschraube M27 oder M30 sein?
In meinem Buch geht es nur bis M24. Dort ist bei Güte 8.8 714 Nm für Regelgewinde angegeben. Also reicht M27 bei geforderten 540 Nm locker.

Gruß Alex

[atloff]

Guten Abend Zusammen!,

vielen Dank für die Information von Alex, dass das Gewinde der DIN Passschraube kein Problem darstellen würde.

Inzwischen habe ich das WE genutzt das ZF 3036 (421) in den 404.1 einzubauen. Schön ist, dass das Lenkgetriebe so kompakt ist, dass man es noch von untern einschieben kann. Auch kann man trotz der seitlichen Verwinkelung die mittige Position bezogen zum Sitz und der Pedalerie erreichen. Die Adapterbuchse müsste dazu 64mm lang sein. Auf dem Bild in Form der Beilagscheiben zu sehen. Es passt sogar noch eine Kronenmutter zwischen Lenkgetriebe und Motorträger des Dieselmotors. Was weniger gut passt ist leider die Position des oberen Kardangelenkes hin zur Lenkstange. Dieses kollidiert mit der Pedalerie wenn diese benutzt wird. (sieht man auf dem Bild mit den ollen Birkies). Das Problem, dass bereits im Holzmodell sichtbar war verschärft sich also, der Winkel von ca.46° wird wegen der Kollision mit dem Rahmen nicht erreicht und das Lenkgetriebe sitzt nun zu flach im Bezug zu den Pedalen. Man könnte jetzt die Pedale versetzten, oder auch am Rahmen manipulieren um das in Griff zu bekommen. Aber leider zeichnet sich noch ein anderes Problem ab:
Der Lenkhebel des 406 ers (zumindest der vom ZF8038....) passt nicht auf die Verzahnung des ZF 3036 (421). Dies obwohl beide Hebel mit einer M35 SW55 Schraube montiert werden. Die Verzahnung des mechanischen 404.1 Hebels ist an der "Schraubenseite" gemessen max. 36mm im Durchmesser. die des 421 Hebels 38mm und der 406 er Hebel der ZF 3038 hat 42mm.
Jetzt könnte es noch sein, dass der Hebel des ZF 7014 (frühe Version des 406 mit SW 46) oder die der mittleren Version dem ZF 8058 die richtige Verzahnung hat. Wenn dem nicht so ist kann ich für mich behaupten dass der Einbau einer 421.Servolenkung nicht wirklich erfolgversprechend ist! Zumindest wenn man keinen Hebel eines 404.0 oder einen Nachbau auftreiben kann!
Ich denke ich versuche als nächstes ein ZF 8058 zu bekommen, vermesse den Hebel, schaue mir das in Verbindung mit dem 421 er Getriebe an und wenn es nicht passt verwerfe ich den Gedanken und konzentriere mich auf die Lösungen mit den 406 er Getrieben. Wobei diese deutlich größer sind und sicherlich von oben (also Fahrerhaus runter...) eingebaut werden müssen.
Soweit so schlecht!
Gruß Tobias

[d0b]

Hallo Tobias,
was die Pedalerie angeht, man könnte sich etwas Platz verschaffen indem man das Fahrerhaus mit Silent Blocks etwas erhöht, ob das reicht müsste man prüfen. Mehr zu Silent Blocks auch in dem Thread vom Günther

Den Originalen Lenkstockhebel der 8036 955 102 zu beschaffen scheint mir in der Tat das größere Hinderniss, schade das keine Verzahnung der anderen Lenkungen passt. Wie schon erwähnt könnte ich mit einer Vorlage dienen, ob man eine Nachfertigung in welcher Form auch immer verbauen dürfte entzieht sich leider meiner Kenntnis. Auch die entsprechende SA35535/02 der Lenkung besitze ich nicht (gibt es wohl nur auf Microfich) - Ich hatte mich gefragt ob diese Lenkung / Lenkstockhebel in so geringer Auflage (max. 1791Stck.) nur für den 404.0 gefertigt wurde bzw. ob man anhand der ETL umschlüsseln könnte um evtl. Ersatz zu beschaffen.

[günter.404]

Hallo Thilo,

was die Pedalerie angeht, man könnte sich etwas Platz verschaffen indem man das Fahrerhaus mit Silent Blocks etwas erhöht, ob das reicht müsste man prüfen.

Das wird wohl nichts bringen, der Pedalblock ist ja auch am Rahmen befestigt, d.h. die Position vom Lenkgetriebe zu den Pedalen ändert sich dadurch nicht. Beides "wandert" dadurch im Fahrerhaus außerdem auch noch weiter nach unten, das Lekgetriebe sollte ja aber weiter nach oben.

Grüße
Günter

[d0b]

Hallo Günther,
Du hast natürlich recht, da hab ich gepennt und war wohl gedanklich im 404.0 mit hängenden Pedalen abgebogen

[Helmut Schmitz]

Hallo Tobias,
setze die Bohrung in dem Ausgleichtadapter exzentrisch unten, dann wandert der Adapter samt Lenkung um den Betrag der Exzentrizität nach oben. Dadurch gewinnst du soviel Freiraum, dass die Lenkung steiler geneigt werden kann und über der Pedalerie liegt.
Andere Möglichkeit, du befestigst mit der M27er Schaube einen masiven Klotz, an dem du innen höhenversetzt die Aufnahme für die neue Lenkung anbringst. Eventuell kann der Klotz mit dem Aufnahmedorn (für die neue Lenkung) auch aus einem Stück gefräst werden.