Herzlich willkommen

[mogger407]

Hallo,

die Probleme mit Hydraulik-Krafthebern ähnlicher Bauart wie im Bild dargestellt sind ja schon hinlänglich beschrieben worden:

->nur zwei stabile Lagen (Oben - Unten) - unterschiedlicher Hydraulikfluss rechts links bei unterschiedlichen Belastungssituation.






Nun die Frage: Kann man das Problem nicht lösen mit einem Hydraulikmengenteiler?

Ich habe nämlich an meinem Mog die Achsbefestigung für die Unterlenken und müsste mir nur noch die Aufhängung für die Hydraulikzylinder bauen


Gruß Chris

[mog-marty]

Hallo Chris

Ich hatte mal einen U 411 der hatte auch so einen Kraftheber wie auf dem Bild und der hat einwandfrei funktioniert.
Kann mir nicht vorstellen was für Probleme es da geben sollte ,ist bei den meisten Frontladern auch nichts anderes.

Gruß Martin

[unimuck]

Hallo Chris,
Du hast dir deine Antwort schon selbst gegeben.
Für die Strassenfahrt evtl. An beiden Zylindern einen Kugelhahn zwischen setzen.

[dr.doolittle]

Hallo!
Ich bin gerade selbst dabei eine solche Variante für meinen 406er zu bauen.
Auch ich bin gespannt auf eure Meinungen, auch welche Probleme in der Praxis dabei auf mich zukommen könnten?
Das "Mengenteilerproblem" wollte ich mit einem simplen T-Stück und Kugelhähnen an den Zylindern lösen, was haltet ihr davon?
Haltet ihr es für sinnvoll diese Variante als Hub- und Druckhydraulik auszuführen?

Gruß Hannes

[OPTI-MOG]

Hallo Hannes,

ein T-Stück ist kein Mengenteiler (eigentlich Volumenstromteiler!). Das Öl sucht sich ungeregelt immer den Weg des geringsten Widerstandes. Sobald also die Last an einem der beiden Zylinder auch nur geringfügig höher ist als am anderen, wird er langsamer oder bleibt sogar stehen.

Also wird bei fehlender mechanischer Koppelung beider Zylinder ein Stromteiler benötigt.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... g&dur=2484
In der anderen Bewegungsrichtung - bei einfachwirkenden Zylindern - sollte er auch summieren können. Bei doppelt wirkenden Zylindern sind möglicherweise zwei Stromteiler erforderlich. Sonst ergibt sich auch hier eine Ungleichheit.

Die Regelgenauigkeit handelsüblicher Ventile beträgt übrigens nur etwa 90%, d. h. es kann trotzdem zu 10% Abweichung kommen.

Eine konkrete Empfehlung zu einem bestimmten Ventil, das für Deinen Fall geeignet sein könnte, kann ich Dir leider nicht geben. Die ich kenne, sind dafür überqualifiziert und zu teuer.

Noch ein Hinweis zu einer Gefahr bei Kugelhähnen auf der Stangenseite bei doppeltwirkenden Zylindern. Die Kugelhähne dürfen nur zum Absichern gegen das unbeabsichtigte Absinken benutzt werden. Bevor sie von der Bodenseite her betätigt werden, sind die Kugelhähne zu öffnen. Sonst kann es passieren, dass die Zylinder durch die Druckübersetzung stangenseitig überlastet werden und z. B. die Stangendichtungen beschädigt oder sogar herausgedrückt werden.

[OPTI-MOG]

Hallo Hannes,

nach ein wenig Recherche: Dieser Stromteiler (und Summierer) funktioniert auf jeden Fall für einfachwirkende Zylinder.
http://www.hawe.de/fileadmin/content/ty ... 381-de.pdf
Wenn er auf der Stangenseite von doppeltwirkenden Zylindern eingesetzt wird, muss beachtet werden, dass die Summe aus Lastdruck (ziehend) und Druckübersetzung (beim aktiv absenken) innerhalb der zulässigen Grenzen für die Zylinder bleibt.

[OPTI-MOG]

Liebe Unimog-Freunde,

der besseren Verständlichkeit halber hier ein Schaltungsvorschlag mit Stromteiler und -Summierer für einfachwirkende Funktion.

Die beiden Differentialzylinder wirken hier einfach und zwar nur ziehend. Alleine die Stangenseiten werden mit Druck beaufschlagt bzw. wieder entlastet. Zur Versorgung kann ein 3/3-Wegeventil oder ein Anschluss des serienmäßigen Steuerblocks benutzt werden.

Der Stromteiler TQ teilt den zufließenden Volumenstrom zu gleichen Teilen - mit der üblichen Toleranz von bis zu 10 % Abweichung zwischen links und rechts und summiert ebenso im Ablauf.

Die wahlweise zu verwendenden beiden Drossel-Rückschlagventile können, wenn sie dicht absperren, was sie üblicherweise tun, der leckölfreien Absperrung zur Positionshaltung als auch zur Minderung der Absinkgeschwindigkeit dienen.

Die offenen A-Seiten der Zylinder sind mit ein wenig Öl - zur Schmierung der Kolbendichtung - zu füllen und z. B. mit Sinterfiltern gegen eindringende Verschmutzung zu schützen.

Dies ist eine einfache und gleichzeitig praktische Schaltungsmöglichkeit, weil man jederzeit ohne manuellen Eingriff anheben kann und die Position lange erhalten bleibt. Nur zum Absenken muss man ggf. aussteigen und die Handventile öffnen.

Allerdings ist hier keine leichtgängige Schwimmstellung mehr möglich, da der Stromteiler in beiden Richtungen - also beim Teilen und beim Summieren - etwa 30 bar Druckdifferenz mit sich bringt. Diese Druckdifferenz vermindert natürlich ein wenig die Hubkraft und die Last muss auch entsprechend höher sein, um zum Absinken zu führen.

[OPTI-MOG]

Liebe Unimog-Freunde,

und hier ein Schaltungsvorschlag mit Stromteiler und -Summierer für doppeltwirkende Funktion.

Die beiden Differentialzylinder wirken hier also ziehend und drückend. Beide Anschlüsse der Zylinder werden nacheinander wechselseitig mit Druck beaufschlagt bzw. wieder entlastet. Zur Versorgung sollte ein 4/3-Wegeventil mit Mittelstellung A/B mit T verbunden oder ein Ventil des serienmäßigen Steuerblocks benutzt werden.

Der Stromteiler TQ teilt den zufließenden Volumenstrom zu gleichen Teilen - mit der üblichen Toleranz von bis zu 10 % Abweichung zwischen links und rechts und summiert ebenso im Ablauf.

Zur längerfristigen Positionshaltung können zwar Kugelhähne verwendet werden. Falls diese jedoch vor dem Absenken nicht geöffnet werden, besteht aufgrund der Druckübersetznung in den Differentialzylindern die Gefahr, dass die Zylinder stangenseitig überlastet und beschädigt werden. Besser ist es, entsperrbare Rückschlagventile ERV zu verwenden, die beim Absenken automatisch öffnen. Sie müssen aber ein hohes Öffnungsdruckverhältnis - z. B. 9:1 - haben, oder lastdruckunabhängig öffnen, damit sie nicht "rattern".

Eine solche Schaltung muss meist auf die Betriebsbedingungen und Lastverhältnisse abgestimmt werden. Deshalb empfiehlt sich ein von Hand einstellbares Drossel-Rückschlagventil im Zulauf vom Wegeventil zu den Kolbenbodenseiten A der Zylinder.

Dies ist schon eine etwas komplexere Schaltungsmöglichkeit, die aber "vollautomatisch" funktioniert. Bei Verwendung eines Ventils des serienmäßigen Unimog-Steuerblocks erreicht man das zuverlässige Sperren und somit Halten der Position durch kurzzeitiges Einstellen der Schwimmstellung.

Hier ist eine Schwimmstellung für den Heckkraftheber gar nicht mehr möglich. Wegen der entsperrbaren Rückschlagventile lässt er sich - wenn überhaupt - durch äußere Kraft nur nach oben heben.

PS: Den Aufsteuerdruck für die entsperrbaren Rückschlagventile greift man sicherheitshalber besser zwischen Wegeventil und Drossel-Rückschlagventil ab. Dann besteht noch weniger die Gefahr des "Ratterns".

[dr.doolittle]

Hallo!

Lieber Christoph:
Wow, danke für die viele Arbeit die du dir angetan hast um unsere Fragen mit deinem großen Fachwissen zu beantworten.
Das bringt mich bei meinen Planungen einige Schritte weiter, auch wenn´s jetzt doch komplizierter wird als ich gehofft hatte. Auch muß ich mir wohl noch genauer überlegen welche Funktionen ich unbedingt brauche (Hub- und Druck, Schwimmstellung etc)

@ Chris: kannst du rausfinden wie es bei dem fotografierten Mog gelöst war?
@ Martin (mog-marty): Wie hast du das bei deinem 411er gehabt?

Gruß Hannes
Alles Gute im neuen Jahr!

[OPTI-MOG]

Lieber Hannes,

vielen Dank für Deine Anerkennung.

Diese Art von hydraulischen "Fingerübungen" macht mir Spaß. Und es wäre ja schade, wenn ich Dich - und Euch alle - nicht an meinen mühsam erworbenen Kenntnissen und jahrzehntelangen Erfahrungen teilhaben lassen würde.

Da ich den originalen Heckkraftheber meines 411.119 nicht mehr habe, würde(n) mich die hier diskutierte(n) Lösung(en) auch interessieren zu realisieren.

Vielleicht können wir hier gemeinsam verschiedene Nachrüstsätze entwickeln?

[OPTI-MOG]

Liebe Unimog-Freunde,

inzwischen habe ich lieferbare Ventile passend zu meinen beiden Vorschlägen recherchiert.

Für beide Vorschläge verwendbar gibt es Stromteiler und -Summierer mit einer höheren Genauigkeit (bis 97,5%) sowie einer automatischen Synchronisation in der (oder den) Zylinder-Endlage(n). Beides sind natürlich sehr vorteilhafte Merkmale, die auch gegenüber der einfachen Version preislich kaum zu Buche schlagen.

Schaltungsvorschlag mit Stromteiler und -Summierer für einfachwirkende Funktion
Die skizzierte Schaltung ist unkritisch und kann so umgesetzt werden.
Preisgrößenordnung für Stromteiler und -Summierer, zwei Drossel-Rückschlagventile, div. Verschraubungen und Filter für die Anschlüsse A der Zylinder 400 €

Schaltungsvorschlag mit Stromteiler und -Summierer für doppeltwirkende Funktion
Dieser Schaltplan birgt noch einige Tücken wegen der beiden parallel arbeitenden Zylinder mit nur einem Aufsteuersignal und progressivem Öffnungsdruck. Da besteht nämlich die Gefahr, dass beim Absenken einer der beiden Zylinder - und dann wegen des Stromteilers auch der andere - stehen bleibt. Nur mit viel Glück könnte eine erste Installation nach Abstimmung mit dem Drossel-Rückschlagventil DRV funktionieren.
Hingegen sicher ist es statt der entsperrbaren Rückschlagventile Senkbremssperrventile zu nehmen. Dann kann auch auf das Drossel-Rückschlagventil verzichtet werden.
Bei der Auslegung der Senkbremssperrventile ist noch das Flächenverhältnis der Zylinder zu berücksichtigen und es müssen die extremen Lastfälle (min./max.) durchgerechnet werden.
Preisgrößenordnung für Stromteiler und -Summierer, zwei Senkbremssperrventile, div. Verschraubungen 600 €

[dr.doolittle]

Hallo!

Noch einmal danke für deine tollen Infos Christoph, in der Hydraulik bin ich Anfänger und ich lerne hier immens viel!
Zwei Überlegungen halten mich momentan noch davon ab das so umzusetzen:
das kleinere Problem sehe ich in der finanziellen Frage, trotzdem stört mich da schon der Gesamtpreis, da ein Argument für einen Eigenbau ursprünglich die Kosten waren und ich ab ca 1200,- schon eine Komplettlösung bekomme und erspare mir die ganze Arbeit. Außerdem: würde ich die Unterlenker mechanisch verbinden, funktioniert die Sache mit einem einfachen T-Stück, oder?
Das größere Problem: Von einer Schwimmstellung kann ich mich gedanklich noch nicht ganz trennen, da die ja bei fast jedem landwirtschaftlichen Gerät, egal ob Grünland oder Bodenbearbeitung von Vorteil wäre, oder?

Gruß Hannes

[OPTI-MOG]

Hallo Hannes,

herzlichen Glückwunsch - Du hast sehr rasch die "Totschlagargumente" gefunden.

1. Bei einer ausreichend steifen mechanischen Verbindung zwischen links und rechts genügt ein T-Stück zwischen den Zylinderanschlüssen.

2. Die mechanische Verbindung ist betriebssicher, erlaubt die Schwimmstellung und ist kostengünstiger.

Wenn's das nun gewesen sein sollte, wissen wir wenigstens genau warum die verbreitetste Lösung so und nicht anders aussieht.

Aber wenn eine mechanische Verbindung aus irgendwelchen Gründen unmöglich ist, haben wir auch Lösungen.

[dr.doolittle]

Hallo Christoph,

Ich wollte auf keinen Fall die Diskussion hier totschlagen!
Auch wollte ich dich auf keinen Fall persönlich treffen, oder demotivieren!
Ich denke das hier soll ja für alle, die das später lesen, als Nachschlagewerk dienen und da sollte man möglichst alle hydraulischen und mechanischen Möglichkeiten ansprechen.

Gegen die Variante mit der mechanischen Verbindung spricht in meinem Fall, daß ich Geräte der Kat1 und Kat2 verwenden will, und daher verschiedene Breiten brauche. Mit einfach "zusammenschweissen" wäre ich also auch hier nicht zufrieden.

Hat den niemand hier eine ähnliche Dreipunkthydraulik in Verwendung und kann über Vor- und Nachteile berichten?

Gruß Hannes

[OPTI-MOG]

Hallo Hannes,

zur Diskussion mit offenem Ausgang (selbstverständlich!) sind wir doch alle hier. Auch - oder besonders dann - wenn das Ergebnis unerwartet ist. Jedenfalls ist alles in Ordnung und Du brauchst weder ein schlechtes Gewissen haben noch Dich für etwas zu entschuldigen. Schließlich sind wir dabei etwas gemeinsam zu erarbeiten.