Herzlich willkommen

[Hessmann]

Moin zusammen!

Meinen Westfalia habe ich ja ohne Papiere gekauft, jetzt zickt unsere Zulassungsstelle.

Der Mog wurde 1963 vom Besitzer eines Autohauses neu gekauft und war laut TÜV-Plakette spätestens bis 1967 zugelassen. Danach wurde er abgemeldet und nur noch für Arbeiten auf dem Betriebsgelände verwendet.

Der Besitzer verstarb Ende der 70er Jahre, beim Kauf führte sein Enkel den Betrieb, der auch die Kaufunterlagen unterzeichnete.

Folgendes liegt vor:
- ordentlicher Kaufvertrag
- eidesstattliche Versicherung über den Verlust der Fahrzeugpapiere
- schriftliche Erklärung des Verkäufers, dass er der Enkel und geschäftliche Rechtsnachfolger ist
- Kopie Werksauftrag (in dem der Erstbesitzer als Kunde angegeben ist)
- Datenblatt zum Fahrzeug von Mercedes-Benz
- originale Kennzeichen mit TÜV-Plakette aus 1967

Laut Zulassungsstelle genügen diese Unterlagen nicht, ich müsse einen "Nachweis der Verfügungsberechtigung" vorlegen. Dies seien z.B. alte Unterlagen zum Fahrzeug, aus denen hervorgeht, dass der jetzige Verkäufer mir den Mog hätte verkaufen dürfen (und die nun mal eben fehlen).

Meine Hinweise auf die eidesstattliche Versicherung und die offiziell nachvollziehbare Position des jetzigen Verkäufers als Geschäftsführer und auch Erbe blieben ebenso ungehört, wie meine Frage, ob denn eine Aufbietung des Fahrzeugbriefes im Verkehrsblatt hier Klarheit verschaffen könnte.

Mir wurde auch direkt die Zusendung eines widerspruchsfähigen Bescheids angeboten sowie der Rechtsweg offengelassen... offenbar ist man sich seiner Sache sehr sicher.

Bevor ich nun die Rechtschutz bemühe und zum Anwalt renne: habt Ihr vergleichbare Erfahrungen gemacht? Bzw. könnt Ihr mir sagen, ob es Urteile o.ä. gibt, in denen definiert wird, was alles als Nachweis der Verfügungsberechtigung zählt?

Viele Grüße,
Torsten

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Torsten,

ist bekannt, auf wehn das Fahrzeug damals zugelassen war, auf den Betrieb oder auf die Person?
Wie wurde die Rechtsnachfolge dargelegt? Ist diese durch irgendwelche Dokumente wie Erbschein oder Geschäftsfühervertrag etc belegbar?

[mhame]

Hallo,

ist das wieder so eine "bundeslandtypische" Sache? In NRW wurden mir noch nie solche Fragen gestellt.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Torsten,

wo genau an der Hessisch-Bayrischen Grenze wohnst Du bzw. bei welcher Zulassungsstelle und mit wem dort hast Du gesprochen.

[Hessmann]

Hallo Jürgen und Markus,

die Rechtsnachfolge ist nachweisbar; auf wen der Mog angemeldet war, ist allerdings leider nicht mehr nachvollziehbar bzw. bekannt.

Zulassungsstelle ist Gelnhausen, die sind seit jeher sehr speziell. Ich hatte dort eine Vorabzuteilung von Kennzeichen angefragt und auf Nachfrage die genannten Unterlagen rübergemailt. Die antwortende Dame ist laut Signatur "Sachgebietsleiterin der Zulassungsstellen" unseres Kreises.

Viele Grüße,
Torsten

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Torsten,

hier bei uns im Kreis hast Du die frei Wahl der Zulassungsstelle, heißt Du kannst auch nach Hanau oder Schlüchtern gehen. Ich empfehle dabei Hanau als größte Zulassungsstelle des Kreises und ich würde dort persönlich von Angesicht zu Angesicht vorsprechen.
Die Behörde müsste Dir klar sagen können, was sie in welcher Form benötigen und warum die vorgelegten Unterlagen nicht ausreichen. Alte Fahrzeuge generell ohne Brief/Schein kommen ja durchaus ab und an vor.

[Hessmann]

Hallo Jürgen,

ich bin grundsätzlich auch ein Fan von direktem Kontakt!

Problem 1:
Einen Termin bei der Behörde bekommt man nur per Online-Buchung für bestimmte Standardvorgänge. Für alle anderen Vorgänge muss man eine separate Terminanfrage per eMail stellen.

Wer für einen Sonderfall einfach einen Termin für einen Standardvorgang bucht ("Hauptsache erstmal drin"), prallt leider am zwar freundlichen, aber auch eindrucksvollen "Mitarbeiter" an der Tür (ca. 2 m hoch und auf Schulterhöhe 1 m breit, schwarz gekleidet mit Aufdruck "Sicherheitsdienst") ab, der die mitgebrachten Unterlagen sichtet und schaut, ob sie zu dem beantragten Vorgang passen.

Problem 2:
Alle Zulassungsstellen im MKK sind nur über eine Sammel-Emailadresse erreichbar und auch die Antworten werden nur über diese Sammeladresse verschickt. Es ist somit unmöglich, gezielt einen Mitarbeiter anzuschreiben.

Problem 3:
Die Antwort auf meine Anfrage kam bereits von der Sachgebietsleitung für alle Zulassungsstellen im MKK. Wenn ich es in Hanau versuchen will, stehe ich zunächst vor Problem 1 und 2, bei einer erneuten Anfrage landet diese intern äußerst wahrscheinlich wieder dort und wäre somit eher kontraproduktiv.

Mangels Erfahrungswerten (bzw. aufgrund der gerade bei mir reifenden Erkenntnis, dass unsere Zulassungsstelle hier offenbar noch "spezieller" ist, als ich bisher dachte... ) werde ich wohl nochmal freundlich beim Verkäufer anfragen, ob er gegen Kostenerstattung bei seiner Zulassungsstelle neue Papiere aufbieten kann. Ansonsten werde ich wohl wirklich eine Rechtsberatung bemühen müssen...

Viele Grüße,
Torsten

[mhame]

Ich frage mich, woher diese vom Bürger bezahlten Dienstleister das Recht hernehmen, so mit dem Bürger umzugehen. Das gab es doch früher nicht! Man will wohl in Deutschland zukünftig ohne Fahrzeuge und KFZ Steuern leben?

[Hessmann]

Hallo Markus,

dem Deutschen ist sein liebstes Kind offenbar so wichtig, dass er einiges mit sich machen lässt bzw. die Zulassungsstellen ihren längeren Hebel unbekümmert einsetzen können.

Meine "liebsten" Erlebnisse:

• Vorführung des Golf I Cabrio meiner damaligen Freundin, um es auf meine rote 07er Nummer eintragen zu lassen (zu Zeiten, als dies noch mit einem Fahrzeugalter ab 20 Jahren und ohne H-Gutachten möglich war). Das Cabrio war damals als Vorfacelift schon relativ selten und hatte mängelfrei TÜV... Kommentar des Sacharbeiters: "Nehmen wir nicht auf die 07er, von denen gibt´s noch zu viele."

• Anfrage zur Vorab-Zuteilung eines Kennzeichens für ein aus Italien importiertes Fahrzeug... eMail-Antwort der Zulassungsstelle: "Machen wir nicht, Sie müssen sich 5-Tages-Kennzeichen holen." Nach einer Woche reger Diskussion und nach meinem Verweis auf die Fahrzeug-Zulassungsverordnung in Verbindung mit der Erwähnung des Wortes "Rechtsbeugung" wurden mir dann "nach eingehender Prüfung" kulanterweise Kennzeichen zugeteilt

Von Rechtschreibfehlern und falschen Adressangaben in den ausgestellten Zulassungspapieren fange ich gar nicht erst an...

Ich werde berichten...


Viele Grüße,
Torsten

[krabbler]

Hallo Torsten,

das sind ja mal wieder Blüten, die das Ganze da treibt...

Lies dir mal die passenden Dropdown-Punkte auf dieser Seite durch:
https://www.kba.de/DE/Service/FAQs/Zent ... table.html
Und dann frag die in der Zulassungsstelle, wo sie in der FZV die von denen geforderten Punkte finden. Das müsste ja an entsprechender Stelle für den Bürger nachlesbar aufgeführt sein.

Wenn die örtliche Zulassungsstelle noch Änderungsvorschläge an der offiziellen Anleitung der zuständigen Bundesoberbehörde (KBA) hat, sollte sie dieses Dokument für ungültig erklären:
https://www.kba.de/DE/Themen/ZentraleRe ... onFile&v=1


Rechtlich sind die in deiner Zulassungsstelle absolut auf dem Holzweg, ein derartiges Gebaren ist mir noch nicht begegnet.

Viele Grüße,
Fabian

[Ölprinz]

Hallo

Ich weiß nicht, wo Euer Problem ist.
Das wird schon länger so praktiziert, zumindest in unserem Landkreis, und ist doch legitim.
Die Behörde möchte nur einen lückenlosen Eigentumsnachweis haben.
Im extremfall sind das bei Zwischenverkäufen auch sämtliche Kaufverträge.
Und gerade bei Betriebsübergängen oder Erbschaften werden die dann auch schonmal hellhörig.
Da muss dann auch irgendwie nachgewiesen werden, dass der Oldtimer nicht irgendwann aus dem Betriebsvermögen rausgezogen wurde und zur übrigen Erbmasse gehörte, und tatsächlich zum weitergegebenen Betrieb gehört.
Davon abgesehen ist unerheblich, auf wen der MOG zugelassen war. Eigentümer und Versicherungsnehmer können durchaus voneinander abweichen.

Da kann man sich dann freuen, wenn ein Fahrzeug ohne lückenlose Nachweise trotzdem zugelassen werden kann.
Das ist dann der eigenen Glaugwürdigkeit und letztenendes dem Ermessensspielraum des Sachbearbeiters zu verdanken.

LG Marc

[Helmut Schmitz]

Hallo Marc
die Vorgehensweise ist nun mal für alle Behörden/Zulassungsstellen vom KBA vorgegeben. Welche Wünsche/Vorstellungen/Ansichten eine einzelne Mitarbeiterin oder Zulassungsstenleiter haben, ist nicht relevant. Das führt ansonsten letztendlich nur zu Willkür. Eine Diskussion dazu ist müßig.
Die Verwaltungsgerichte halten sich nur an bstehende Vorschriften, Erlasse oder Gesetze.

[Ölprinz]

Hallo Helmut

Einfach auf allgemeine Gesetze und Richtlinien zu verweisen wäre etwas zu einfach.

-Der Themenstarter hat einen Kaufvertrag.
Dagegen ist nichts einzuwenden. Heisst aber auch, dass er als Käufer nur Verfügungsberechtigter ist, wenn das der Verkäufer vorher auch war.

-Er hat zudem vom Vorbesitzer eine eidesstattlische Erklärung über den Verlust des Briefes.
(hier verlangt unsere Zulassungsstelle eine Kopie des Personalausweises, um den Aussteller überprüfen und einen Abgleich der Unterschrift machen zu können.)
Hier stellt sich die Frage ob der TS oder der Verkäufer den Verlust melden muss für eine Aufbietung.
Das wird aus dem KBA-Fachartikel nicht ganz klar.

-Weiter hat er vom Vorbesitzer eine Bescheinigung, wonach der durch Erbschaft, Überschreiben des Hofes mit ortsfesten und beweglichen Gütern oder irgendwas Eigentümer des MOGs war.
Hier gibt es lediglich eine Selbsauskunft, welche nicht weiter belegt ist.
Dass das nicht ohne weiteres ohne Schreiben vom Notar oder durch Erbschein von der Zulassungsstelle so hingenommen werden kann, sollte doch klar sein.

Ein Kennzeichen ohne Kreissiegel ist genauso viel wert wie ein Pizzablech und kann wohlwollend im Zweifelsfall als Indiz hinzugezogen werden.
Und ein Datenblatt sagt auch nichts über die Verfügungsberechtigung aus.

Ganz so einfach ist das wohl doch nicht.

LG Marc

[Hessmann]

Hallo Torsten,

das sind ja mal wieder Blüten, die das Ganze da treibt...

Lies dir mal die passenden Dropdown-Punkte auf dieser Seite durch:
https://www.kba.de/DE/Service/FAQs/Zent ... table.html
Und dann frag die in der Zulassungsstelle, wo sie in der FZV die von denen geforderten Punkte finden. Das müsste ja an entsprechender Stelle für den Bürger nachlesbar aufgeführt sein.

Wenn die örtliche Zulassungsstelle noch Änderungsvorschläge an der offiziellen Anleitung der zuständigen Bundesoberbehörde (KBA) hat, sollte sie dieses Dokument für ungültig erklären:
https://www.kba.de/DE/Themen/ZentraleRe ... onFile&v=1


Rechtlich sind die in deiner Zulassungsstelle absolut auf dem Holzweg, ein derartiges Gebaren ist mir noch nicht begegnet.

Viele Grüße,
Fabian

Moin Fabian,

schon unter dem ersten Reiter der von Dir verlinkten Seite steht es: "Bitte wenden Sie sich direkt an Ihre zuständige Zulassungsbehörde." Und auch die FZV regelt hier nur, dass bei Verlust der Papiere neue zu beantragen sind, und nichts weiter.

Die Möglichkeit der Aufbietung der Fahrzeugpapiere beim KBA habe ich gegenüber der Zulassungsstelle auch schon angesprochen - wurde aber als nicht ausreichend abgelehnt. Inwiefern das rechtens ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich werde zwischen den Jahren mit dem Vorbesitzer sprechen, der mir in meiner Situation schon seinen Beistand angeboten hat. Ggf. kann er bei seiner örtlichen Zulassungsstelle nachträglich noch die Papiere aufbieten und neue erstellen lassen, dann muss ich mit meiner nicht mehr beharken...


Viele Grüße,
Torsten

[MagMog]

Guuden,

Den Ärger kenne ich auch.
Entweder von jemandem aus einem Zulassungsbezirk mit Kennern zulassen und später ummelden
oder einen professionellen Anmelder beauftragen.

Ich bekam damals mit Glück Zugang zum „Briefzimmer", dort wo die KFZ Briefe ausgestellt werden.
Heute halt evtl. das „Zulassungsbestätigung Teil 2 Zimmer".
Der Mann war super, wies mich jedoch darauf hin, dass noch in ein paar Monaten die Zulassung zurückgezogen werden kann.
Er gab sich richtig Mühe, verwendete ein Übersetzungsprogramm wo die anderen eine amtliche Übersetzung wollten,
wie auch alle anderen in der Behörde zuvor sowieso meinten „geht nicht!". War im Kreis OF.

Gut Mog! Justus.