Herzlich willkommen

[FreakTheo]

wo sind die Vor- und Nachteile einer hydraulischen gegenüber einer elektrischen Winde?

[ThomasDeuble]

Moin,

die Nachteile einer elektrisch angetriebenen Winde sind die geringe Standfestigkeit im Dauerbetrieb (Überhitzung) und der immense Strombedarf, der ein Mehrfaches über dem der Ladeleistung der Lichtmaschine liegt - selbst bei Nenndrehzahl des Motors (d.h. die Winde saugt selbst bei laufendem Motor die Batterie in kürzester Zeit leer).

Eine E-Winde die z.B. unter Last 450A Strom zieht, leert eine 100Ah-Batterie theoretisch in 100Ah/450A= 0,22h = 13min. Lädt die LiMa gleichzeitig mit 30A, dann dauert es (100Ah/420A) 14min bis zum Exitus der Batterie. In der Praxis läßt sich eine Batterie aber nicht restlos ausnutzen, d.h. die verfügbare Betriebsdauer der E-Winde, egal ob mit oder ohne laufendem Motor liegt in diesem Fall deutlich unter 10min.

Habe selbst schon erlebt, dass nach einer erfolgreichen Selbstbergung die Batterie so schlapp war, dass die Winde erst nach einigen Minuten "LiMa-Ladung" in der Lage war, das unbelastete Seil wieder aufzuspulen... dann ist auch der Zeitvorteil gegenüber nen Greifzug dahin...

Bei Fahrzeugen größer 3t halte ich eine E-Winde für nutzlosen Zierrat.

Der Vorteil einer E-Winde ist evtl., dass man notfalls auch ohne laufenden Fahrzeugmotor z.B. Bergeversuche machen kann.

Eine hydraulisch angetriebene Winde macht nur dann Sinn, wenn die Hydraulikpumpe mechanisch angetrieben wird (Zapfelle, Nebenantrieb). Dann ist sie wie die rein mechanische Winde die beste Lösung, weil sie auch längeren Betrieb der Winde erlaubt.

Es gibt auch elektrisch angetriebene Hydraulikwinden, das verlagert aber das Strom- und Hitzeproblem nur und löst es nicht.

Eine Hydraulikwinde setzt natürlich eine vorhandene Hydraulikpumpe voraus.
Kleine Hydraulikwinden lassen sich auch am Hydrauliksystem der Servolenkung anschließen (z.B. Winden von Milemarker), allerdings muss man sich im klaren sein, dass man in ein sicherheitsrelevantes Teil des Fahrzeugs eingreift und die Ölmenge sowie Förderleistung der Servopumpe nicht für größere bzw. mehrere Verbraucher ausgelegt ist. Wenn noch eine Riemenscheibe am Motor frei ist, würde ich eine zweite (Lenkungs-)Servopumpe mit eigenem Ölkreislauf einbauen, nur für die Winde.

Da Du im "Wohnmobil- & Expeditionsforum" schreibst, nehme ich an, Du willst eine "Selbstbergewinde" realisieren.

Die nützt allerdings nur dann was, wenn Du im Bergefall Dich auch genau in der Richtung bergen kannst, in der die Winde wirkt (i.d.R. vorne am Fahrzeug), d.h. das solltest Du bereits vor dem "Festfahren" berücksichtigen

Grundsätzlich gilt bei allen Winden: es gilt nur die Zugkraftangabe für eine am Seil "hängenden" Last. Angaben wie 4500kg bei rollender Last o.ä. sind unseriöses Marketinggeschwätz, solche Winden "heben" i.d.R. gerade mal eine halbe Tonne, wenn überhaupt.

Nach meinen Erfahrungen macht eine portable Handwinde, sprich ein Greifzug, zur Selbstbergung mehr Sinn als eine fest montierte Winde. Es dauert länger, ist etwas mühsamer, aber wie ich finde, sicherer und kontrollierbarer. Der größte Vorteil des Greifzugs ist aber die absolut universelle Einsetzbarkeit, man kann ihn überall anschlagen, wo man einen Haltepunkt findet.


Grüsse

Tom

[OliverKroh]

Hallo,

kann mich Thomas vom Grundsatz her nur anschließen. Bleibt eine Frage, wieso im WoMo-Sektor meistens eine Frontwinde verbaut wird?

Hier würde meines Erachtens eine Rahmenwinde mit Seilumlenkung und Propellerrolle vorne und hinten mehr Sinn machen.



Gruß

Oliver

[Detlof]

Bin der gleichen Meinung wie Tom. Habe mich für einen Seilzug mit den notwendigen Umlenkrollen entschieden. Grund: Universell einsetzbar und eher weniger Zusatzgewicht.
Gruss,
Detlof

[ChristianAC]

Moin Moin

Für meinen U1750L sind wir gerade dabei eine hydraul. Rotzlerwinde in
den Rahmen zu implantieren, die nach hinten und nach vorne ziehen kann.
Dazu haben wir uns Teile aus einem Magirus 170D11 geklaut. Ist vielleicht
ein guter Tip, da die Jungs, wenn sie den 170er unter 7.49t bringen wollen
meist als erstes ihre Winde rauswerfen.

Hier mal die Bilder.
Das erste Bild zeigt das neue Heck. Hier sieht man die Umlenkrolle aus dem 170er

Im zweiten Bild sieht man das Seilfenster vorne in der Stosstange.

Die nächsten beiden Bilder zeigen die Seilführung unter der Hütte.

Zum Einsatz kommt eine Rotzler 10t Winde. Sie wird über den Nebenabtrieb
angetrieben werden.

Gruß

Christian

[FreakTheo]

Mahlzeit,

vielen Dank für die Tips.
Letztes Jahr war ich mit Freunden im Landrover unterwegs, mit E-Winde. Die kann man halt einfach von vorne nach hinten wechseln.
Das System von Christian sieht sehr Vielversprechend aus. Nur, wie änderst du die Zugrichtung von vorne nach hinten?
Ich hab einen 416 mit Kipperpritsche und möchte den zum WoMo umbauen. Eine Hydraulik ist also schon vorhanden. Kann man die auch für eine Winde nutzen?


Gruß Theo

[ChristianAC]

Moin Moin

Das mit dem Richtungswechsel ist an sich ganz einfach.
Die Winde sitzt ja hinter der Hütte im Rahmen. Von dort läuft das Seil
erst nach hinten, dann über die Umlenkrolle im Heck weiter nach vorne
zum Seilfenster.
Nach vorne ziehen: Einfach Seil vorne aus dem Seilfenster ziehen und
mit der Winde zurückziehen. Kraft bei mir 10t

Nach hinten ziehen: I. Seil vorne im Seilfenster verkeilen.
II. Doppeltes Seil incl. der Umlenkrolle aus dem Heck
ziehen. Kraft wg. Flaschenzug: 20t.

Gruß

Christian

[Markus]

Hallo,

würde die E-Winde mal nicht absolut streichen.
Klar, für den Einsatzzweck von Christian absolut untauglich- ich denke du hast andere Sachen vor- sieht man an deiner Bereifung;)
Reden wir über ein WoMo, das seine Winde wohl alle paar Jahre mal braucht... und so geht es den meisten...okay, nicht allen.
Es gibt ja mittlerweile 7,5 to Winden, die mit 24V betrieben- bei 100Ah- auch eine vernünftige Kapazität haben- Womos haben meist ja noch ne zweite Batteriebank im Aufbau- zur Not.
Schnell sind sie nicht- dauerfest sind sie nicht- aber dafür kann ich sie mit etwas improvisieren vorne und hinten anhängen- ja sogar mal zum Aufrichten benutzen.
Der ein oder andere hat eine 300kg Winde auf der vorderen Stoßstange sitzen, die ihm aber nichts nützt wenns nach vorne wirklich nicht mehr weitergeht. Eine Unterflurwinde wiegt mit allem drum und dran so 400kg min- eine E-Winde mit Umlenkrolle so 80kg! Das sind 200-300L Diesel mehr!
Klar ist eine E-Winde nichts für einen, der 3 mal im Jahr wissen will, wohin er nicht mehr kommt- aber für die meisten WoMos eine echte Alternative zur Handarbeit.
Nur mal so als Einwurf.....
Grüße
Markus

[ChristianAC]

Moin Moin

Na ja....die Reifen hatte der Mog schon, als ich ihn gekauft habe
Ich habe ihn allerdings auch schon bis über die Reifen im Schlamm
versenkt. Da war ich froh, dass zufällig ein Tatra 8x8 da war, der mich
rausgezogen hat. An diesem Punkt war mir dann klar, daß ich eine Winde
brauche, da gerade bei solchen Reifen zwischen geht noch und geht gar
nicht mehr, sehr schmal ist.
Da ja Mogs recht kopflastig sind, wollte ich eine Winde im Rahmen haben,
die mir den Schwerpunkt ein bischen nach unten holt und ein wenig als
Gegenpart zum hohen Kofferaufbau wirkt.
Die Umlenkung kam rein, weil man ja auch ab und zu mal alleine unterwegs
sein wird und der Weg nach vorne vielleicht nicht immer die Chance bietet
weiter zu kommen.
Die 10t Winde war eigentlich ein Zufall bei Ebay. Allerdings passt sie
auch zu meinem Fahrzeug mit 6,8t. Wenn man richtig im Schlamm fest
sitzt, ist das Losbrechmoment schon mal das mehrfache des eigenen
Gewichts.
Es ist halt alles eine Frage, was man wirklich vor hat. Ist es nur ein
geländegängiges Wohnmobil, was vielleicht mal durch Zufall etwas
härteres Gelände zu sehen bekommt, od. wird es einen auch in Regionen
ziehen, wo die gesamte Bandbreite der Geländegängigkeit ausgeschöpft
wird.
Wenn ich momentan so bei Ebay reinschaue, dann tauchen dort ja die
5 od. 8t Rotzlerrahmenwinden von der Bundeswehr zu akzeptablen Preisen
auf. Es muß ja nicht eine Mercedes, Werner od. HPC-Winde sein, dir für
meine Begriffe bei Ebay zu Kultpreisen gehandelt werden.
Ich habe für meine Rotzlerwinde damals ¤ 700,- hingelegt, dazu noch
mal ¤ 500,- für eine komplette 5t Rotzlerwinde aus einem Magirus 170D11
incl. der kompletten Hydraulikteile und der Seilführungen.
Will man ein wenig basteln, was wir hier ja alle tun, ist dies sicher die
richtige Wahl.

Gruß

Christian

[FreakTheo]

Mahlzeit

wie ihr ganz richtig angenommen habt, brauch ich die Winde zur Selbstbergung. Ich will mit dem Mog nach Afrika und manchmal stößt da sogar ein Unimog an seine Grenzen (oder ich geh drüber). Die E-Winde funktioniert natürlich auch noch, wenn der Motor nicht mehr läuft, dafür geht sie nur solange, wie Strom da ist.
Wie sieht eigentlich so ein (von Tom angesprochener) Greifzug aus? Wieviele Meter lassen sich mit so einem Teil realistisch zurücklegen und kann ich damit 7Tonnen aus dem Matsch ziehen?

Gruß Theo

[christophhaas]

Hi Christian,

Deine Rotzler-Winde ist ja ein faszinierendes Teil.
Was wiegt so eine Winde incl. Halterung?
Wie breit muss der Rahmen sein?

Viele Gruesse aus dem sonnigen Norwegen

Christoph

[ChristianAC]

Wie sieht eigentlich so ein (von Tom angesprochener) Greifzug aus? Wieviele Meter lassen sich mit so einem Teil realistisch zurücklegen und kann ich damit 7Tonnen aus dem Matsch ziehen?

Meist hast du an an einem Greifzug so 10m Seil dran. Wiegt dein Mog 7t ??
Dann willst du mehr als 7t aus dem Matsch ziehen So ein Greifzug hat
3.2t Zugkraft. Dazu noch ein paar Umlenkrollen und du kannst deutlich
mehr damit bewegen. Wenn du in Afrika unterwegs bist, wirst du den sowieso
noch zusätzlich auf dem Fahrzeug haben, da er dir gerade was die Richtung
seitlich angeht zusätzliche Möglichkeiten eröffnet. Oder du willst deinen
Mog wieder aufrichten, wenn du ihn auf die Seite gelegt hast. Dafür fragst du
dann besser Tom, der ist dafür Spezialist

Gruß

Christian

[ChristianAC]

Moin Christoph

Wieviel die Winde wiegt wissen wir nicht genau. Wir haben versucht sie
mit einem Kleinbagger hochzuheben. Alles was dabei passierte, ist daß
sich der Bagger auf die Zehenspitzen stellte. Mit einem 1t Kettenzug gehts.
Wird also so grob 500-600kg haben.

Eingepasst wird sie in den Rahmen einer 437er Baureihe. Hab die Maße
gerade nicht zur Hand.

Gruß

Christian

[Christian_H]

Hallo

Mit der mangelnden Standfestigkeit von E-Winden habt ihr wohl recht.
Ich hab aber noch ne andere Variante.

Da meine IFA Rahmenwinde zwar kräftig genug ist aber eben auch sehr schwer ( Stichwort Gewicht für Zusatztanks ) möchte ich diese ersetzen.

Jetzt habe ich eine Hydraulikwinde von Ramsey liegen, die ich in der Rahmenmitte montieren möchte.
Die kann ich gerade noch allein schleppen.

Der mechanische Nebenantrieb wird durch eine Hydraulikpumpe ersetzt.
...soweit nix besonderes !
Zusätzlich habe ich aber eine 24V Hydraulikpumpe von einem Gabelstapler, die ich einfach in den Hydraulikkreis einbinden will mittels Rückschlagventilen.

So kann ich theoretisch sowohl mit Motorkraft als auch elektrisch lautlos winchen.
Durch den geringeren Durchsatz bei der E-Pumpe wird die Geschwindigkeit bei Batteriebetrieb wohl erheblich langsamer sein.

Schau´mer mal

Christian H

[ThomasDeuble]

Oder du willst deinen
Mog wieder aufrichten, wenn du ihn auf die Seite gelegt hast. Dafür fragst du
dann besser Tom, der ist dafür Spezialist
Christian

Das Aufrichten eines in stabiler Seitenlage befindlichen Unimogs geht - wenn man es richtig macht - auch mit nem 1,6t Greifzug... q.e.d.

Zur Frage, wieviel Meter man mit nem Greifzug winchen kann: theoretisch unendlich lang, weil das Seil von einer Klauenmechanik eingezogen wird, dann von einer zweiten Mechanik gehalten wird, während beim nächsten "hebeln" die erste Klaue löst und das Seil wieder ein Stück einzieht, hält, und dann die zweite Klaue das Seilende am hinteren Ende des Greifzugs wieder "ausspuckt" - im Prinzip wie beim manuellen Einholen eines Taus auf einem Segelschiff mit zwei Leuten: einer hält, während der andere zieht, dann umgekehrt usw.

In der Praxis sind Greifzugseile aber meist nicht viel länger als 20m, d.h. in der konkreten Anwendung muss man die wirksame Länge durch Bergegurte oder andere Drahtseile verlängern, wenn die Anschlagpunkte zu weit auseinander sind. Mit zwei Greifzügen kann man bei grösseren Aktionen auch "mittendrin" einen Greifzug umsetzen, während man mit dem anderen sichert.

Ein Punkt, den viele Greifzug-Fans leider unterschätzen, ist die Überlastsicherung. Alle Seilhebelzüge haben an der Hebelwelle einen oder mehrere "Scherstifte", die den Kraftschluss zwischen Hebelarm und Welle herstellen. Bei Überlastung brechen (scheren) diese Stifte und der Hebelarm hat keinen Kraftschluss mehr zur Welle. Das Seil bleibt in dieser Situation gesichert, es passiert also nichts - allerdings im wörtlichen Sinne - weder vor- noch zurück. Das Abziehen des Hebelarms von der Welle geht nur mit einem entsprechenden Abzieher (oder einem grossen Hammer und im Schraubstock...). Wenn die Stifte abscheren, hängt der Greifzug meistens noch "mitten im Seil". Deshalb unbedingt zuhause mal ausprobieren, ob man einen Abzieher hat, der schmale Backen hat und an der rundlichen Form des Hebelarms nicht abrutscht. Dazu kommt noch, dass die Spindel des Abziehers einen "Drehteller" am unteren Ende haben muss, weil sie sonst die Gewindebohrung in der Greifzugwelle beschädigt.

Nach meiner Erfahrung passt eigentlich nur der originale Abzieher von Greifzug wirklich richtig. Ist immer wieder preiswert im bekannten Online-Auktionshaus zu finden und kann einem ne Menge Ärger ersparen.
Last but not least: ohne Ersatzstift bringt einem der schönste Greifzug mit Abzieher nichts...


Grüsse


Tom