Herzlich willkommen

[Hartmut424]

Liebe sachkundige Moglergemeinde,

nachdem ich mich ein Weilchen nicht um meinen 424er kümmern konnte habe ich vor ein paar Tagen beim Tüv feststellen dürfen, daß ich fast keine Bremswirkung an der Hinterachse habe. Die Feststellbremse arbeitet aber einwandfrei, also sind die Kolben der Zangen frei beweglich. Auch war die Wirkung der Feststellbremse auf beiden Seiten identisch. Was die Pneumatik völlig außen vor läßt. Da aber außer dem ALB-Regler nix weiteres hydraulisches mehr in der Bremsanlage vorhanden ist, wollte ich diesen überprüfen und bin auf folgende Probleme gestoßen:

- erstens ist die Lagerung des den Regler antreibenden Gestänges völlig ausgeschlagen (Anlagegummis der Zugfeder ausgenudelt, Gestänge hat Spiel) was sich aber durch Einstellen zumindest weitestgehend beseitigen lassen sollte, und

- zweitens läßt sich der Kolben, dessen Feder durch die Einstellschraube vorgespannt wird, nicht von Hand eindrücken.

Deshalb meine Frage: muss sich der Kolben, der von der Pritsche über das Gestänge betätigt wird, überhaupt von Hand eindrücken lassen bzw. wie hoch sind die erforderlichen Kräfte oder ist das was festgegammelt? Weiß jemand einen sonstigen Weg, dieses ALB zu checken? Mir geht es dabei um ein Quickie von außen, denn das Prüfgerät wie im WHB angegeben habe ich natürlich nicht. Und beim Tüv des letzten Jahres war noch alles gut.

In der Hoffnung auf Ermittlungsansätze noch Grüße in die Runde,

Hartmut

[Hartmut424]

Ich schon wieder,

weiß vielleicht jemand was über das Regelverhältnis dieses Reglers, soll heißen eins zu wieviel???
Auf sehr bald,

Hartmut

[christophlehmann]

Hallo Hartmut,
Bremsenbastelei ist tödlich, also nicht experimentieren ohne Fachwissen!
- der ALB Regler ist am HA - Schubrohr gekoppelt und wird durch die Achsenfederung betätigt, Pritsche ??!
- die Feststellbremse kann schon funktionieren ohne dass die DruLuBremse i.O. ist , denn sie wird über einen separaten Kreis belüftet (die Federspeicher werden zusammengedrückt) beim Entlüften bremsen nur die Federn !! Am Vierkreisschutzventil werden die beiden Bremskreise der Betriebsbremse und der Festellbremskries jeweils separat voneinander versorgt. Es kann also ein Fehler im Kreis der HA - Bremse vorliegen. Ohne Bremsenplan und die Kenntnis ihn zu lesen keine Arbeiten an der Bremsanlage.
Christoph

[Hartmut424]

Moin Christoph,

ich muss dir in einem Punkt widersprechen, denn es bremsen nicht nur die Federn, sondern diese betätigen über einen Umlenkhebel mit Excenter denselben Kolben der Zangen an der HA, der auch durch den hydraulischen Kreis der Bremse betätigt wird. Ist mir nur zu gut bekannt, denn ich habe erst vor zwei Jahren die beiden Zangen der HA sowie den HBZ überholen dürfen. Vermutlich hast du mich auch mißverstanden, denn ich habe damit sagen wollen daß aus genau diesem Grund der pneumatische Teil der Bremse nicht der Übeltäter sein kann, denn die Bremsen der VA liefern vertraute Werte wie gewohnt. Und da das zwangsläufig bedeutet, daß der Vorspannzylinder korrekt betätigt wird, sonst hätte ich keinen Hydraulikdruck, schließe ich den pneumatischen Teil aus. Außerdem habe ich zwei Manometer im Armaturenbrett nachgerüstet, die mir den aktuell eingesteuerten Pneumatikdruck beider Kreise am Vorspannzylinder anzeigen, und der ist identisch. Und weil die Bremsen der VA dieselben Werte wie immer liefern und unter Berücksichtigung der Tatsachen, daß die Zangen an der VA NICHT! über das ALB gesteuert werden - also an beiden Zangen eines Rades der VA ungeregelter Druck anliegt - möchte ich den HBZ ebenfalls ausschließen. Denn sonst würden die Zangen des zweiten Kreises der VA (die hinteren Zangen) nicht mitarbeiten. Es bleibt meiner Meinung nach nur das ALB übrig. Das ALB sowie das Anhängersteuergerät (pneumatisch, für das hiesige Problem also ohne Belang) sind die einzigen Komponenten der Bremsanlage, bei denen es bisher keinen Grund für eine Revision gab. Alle anderen Teile habe ich vollständig überholt. Alle Zangen sowie den HBZ mit Reparatursätzen, Vorspannzylinder und VSV sind neu.
Deshalb noch einmal meine Frage: muss sich die Vorspannfeder des ALB manuell bewegen lassen (und sei es auch schwer) ?
A guat´s Nächtle allerseits,

Hartmut

[u411wtalronsd]

Hallo Hartmut ,hast du die Werte schon mal mit Ballast auf der Pritsche ermittelt ? Ich denk schon das der ALB Schwer von Hand zu betätigen ist. Ist das Teil Dicht ? soll so eine Krankheit vom UNIMOG sein

[Helmut Schmitz]

Hallo

weiß vielleicht jemand was über das Regelverhältnis dieses Reglers, soll heißen eins zu wieviel???

an deinem Fahrzeug ist die ein Diagramm mit den Weg/Kräfte-Angaben angebracht, brauchst du nur lesen. Es ist ein Weg-Kraftdiagramm, Ballast hilft da nur bedingt, je nach Position des Ballast ist der Stellweg trotzdem unterschiedlich.
Aber aus deiner Frage erkenne ich, dass du von der Funktion/Aufbau nicht wirklich auskennst. Bei Bremsen hört die Bastelwut denitiv auf.
Vielleicht machst du dich zu den Bauteilen zuerstmal schlau, da ist das lesen und studierennd von Ersatzteillisten, Werkstatthandbuch etc sehr hilfreich. Danch erübrigt sich deine Frage von selbst.

[christophlehmann]

Hartmut,
ich hatte versucht die Zuordnung der einzelnen voneinander unabhängigen Druckluftkreise zu erklären und dass die Feststellbremse OHNE Luft bremst über die Federkraft. Die Betriebsbremse sollte die Bremssättel per Luft - Hydraulik betätigen.
Christoph

[Ölprinz]

Hallo

Die eigentliche Frage ist zwischen den erhobenen Zeigefingern leider untergegangen.
Und die hat meines Erachtens auch nichts mit Bremsenbastelei zu tun.

..."Deshalb meine Frage: muss sich der Kolben, der von der Pritsche über das Gestänge betätigt wird, überhaupt von Hand eindrücken lassen bzw. wie hoch sind die erforderlichen Kräfte oder ist das was festgegammelt? Weiß jemand einen sonstigen Weg, dieses ALB zu checken? Mir geht es dabei um ein Quickie von außen, denn das Prüfgerät wie im WHB angegeben habe ich natürlich nicht"

Wäre zielführend, wenn dazu mal jemand Licht ins Dunkle bringen könnte.
Es würde mich auch brennend interessieren.


Gruß Marc

[Hartmut424]

Danke Marc,

du sprichst mir aus der Seele. Aber auch hier ist es nicht anders als in fast allen Foren im Netz, egal zu welchem Thema. Nämlich daß vielfach eine Frage nicht zu einer konkreten Antwort führt, sondern zu einer Bewertung der Frage. Das ist für mich gleichbedeutend mit den erhobenen Zeigefingern. Obwohl ich zugeben muß, daß mich die hier vorliegende respektvolle Form der Kommunikation bzw. der hauseigene Knigge etwas anderes haben hoffen lassen. Ich habe aber inzwischen wenig Hoffnung, daß ich zu meiner Frage eine konkrete Antwort bekomme.

@ Helmut: wie die abgebildeten Diagramme zu lesen sind ist mir sehr bewußt. Ebenso, wie die Beschreibung aus dem WHB betreffend die Überprüfung des ALB zu verstehen ist. Aber die Diagramme - weder die Aufkleber im Fahrzeug noch die im WHB - enthalten Wegeangaben, sondern nur Hydraulikdruck gegenüber Lastwert. Wenn dem so wäre, ließe sich die erforderliche Kraft über Messung der Hebellängen wenn auch nicht 100%ig konkret berechnen aber doch zumindest größenordnungsmäßig abschätzen. Dann wäre ich auch alleine weiter gekommen und hätte hier nicht euren Sonntag belasten müssen.Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber ich brauche eine Möglichkeit, den ALB Steuerblock ALLEINE! überprüfen zu können. Ich bin Einzelkämpfer und habe wenig Lust, irgend jemanden um Hilfe zu bitten, dem ich erst erklären muss, um was es geht. Auch möchte ich vermeiden, den ALB Block unnötig auszubauen, wenn er keine von außen feststellbaren Mängel aufweist. Warum möchte mir niemand meine Frage konkret beantworten? Für mich klingt es sehr danach, als wären die Wissenden nicht mit meiner Art der Fehlersuche einverstanden und wollten mir eine andere Art der Betrachtung - sehr vorsichtig formuliert - nahelegen. Ich fände es sehr schade, wenn die ihren Wissensvorsprung dazu als Hebel benutzen möchten. Ich kenne die Funktion der Bremsanlage ziemlich gut, lediglich solche Details fehlen mir. Ich habe sie bisher einfach nicht gebraucht.

Allseits einen stressfreien Wochenstart,

Hartmut

[Ölprinz]

Hallo Hartmut

Den erhobenen Zeigefinger finde ich schon wichtig, denn man kennt den Themenstarter meist nicht und weiss nicht, ob der jenige über genügend Grundkenntisse verfügt. Aber spätestens nach Deinem dritten Beitrag war zumindest mir klar, dass Du Dich mit dem Thema vorher bereits auseinandergesetzt hast.

Zum Thema:
Um zu testen, ob der BKR überhaupt noch funktioniert, kannst Du den Hebel mit einem Spanngurt unter Spannung setzt. Bei Vollanschlag sollte die maximale Bremsleistung zur Verfügung stehen. Verändert sich nichts, so ist wahrscheinlich der Kolben festgewachsen.
Trotz neuer Verbindungsteile wird die Einstellung nicht mehr die selbe sein, wie vorher. Um den BKR genau einzustellen, wirst Du wahrscheinlich um professionelle Hilfe nicht herum kommen. In wie weit man mit Hilfe von Testgewichten und Messuhr an der Bremsleitung den BKR selbst einstellen kann, weiß ich nicht.

Hier noch eine hilfreiche Seite:

http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.ph ... reparieren


Gruß Marc

[Hartmut424]

Moin Marc,

ich gebe dir recht, man weiß nicht wer am anderen Ende der Leitung sitzt. Sicherlich ist auch der eine oder andere Sicherheitshinweis angebracht. Aber glaubst du mir, daß das echt nervt, keine konkreten Antworten auf konkrete Fragen zu bekommen sondern nur Hinweise, die vermuten lassen, der Antwortende möchte ausdrücken: es geht um die Bremse, geh in die Werkstatt, hierzu helfen wir nicht? Ich dachte, daß ein Forum wie dieses genau dazu dient, hier Hilfe zu finden. Und außerdem: wer möchte festlegen, wo die Grenze liegt zwischen Bremsbastelei und korrekter Reparatur? KÖNNEN korrekte Reparaturen nur von Sternmitarbeitern ausgeführt werden oder KÖNNEN dieselben Arbeiten auf dieselbe Art und Weise auch von technisch versierten Menschen erledigt werden, die keinen Gesellen- oder gar Meisterbrief des Kfz-Gewerbes vorweisen können? Solange im WHB ein Reparatursatz für das ALB ausgewiesen wird, ist es auch reparabel innerhalb gewisser Grenzen. Meine Frage zielte lediglich auf eine schnelle Überprüfung des ALB ab. Deine Antwort war der erste zielführende Hinweis.

@ Helmut

Ich habe was gefunden im WHB und nehme die Behauptung zurück, daß das WHB keine Diagramme mit Maßangaben zu meinem Thema anbietet. Allerdings gilt dieses Diagramm nur bis zur ID 002319. Mein Mog ist aber etwa 90.000 Zähler höher. In wie weit lassen sich die aus dem Diagramm ablesbaren Werte auf mein Fahrzeug übertragen? Für höhere ID´s wird die Bremsleistung nur noch über die Achslast angegeben.

Ich werde sobald es hell wird die Hebelei vermessen und die Federkonstante ermitteln, um die gesuchte Angabe abschätzen zu können. Ich berichte umgehend bei neuen Erkenntnissen. Solche Abschätzungen habe ich auch schonmal für die Feststellbremse durchgeführt in einem meiner früheren Beiträge.

Allseits störungsfreie Bremsleistung,

Hartmut

[Ölprinz]

Moin Hartmut

Dass das Diagramm ab FIN... geändert wurde, hat sicher den Hintergrund, dass eine Achslast eindeutig ist. Im Vergleich zur Achslast ist ein Testgewicht ungenau, da es zum Einen genau über der Hinterachse positioniert werden muß(was aus technischen Gründen oft nicht geht), und zum Anderen nicht feststeht, welches Lametta im Nachhinein angebaut wurde, welches im Leergewicht des Mogs nicht berücksichtigt wurde. Dieses Lametta müsste dann theoretisch zum Testgewicht hinzu gerechnet werden. Geht aber nicht, da es meist auch nicht genau über der Hinterachse sitzt und somit zum Teil die Vorderachse be- oder entlastet. Wer weiß auch schon so genau, ob beispielsweise der Aufbauhersteller die Unterlegklötze für die Kranfüsse oder den Staukasten im Leergewicht berücksichtigt hat.
Egal ob Achslastmessung oder Testgewicht, die Messung des Bremsdruck ist identisch.

Aber was spielt die Federkonstante für eine Rolle?
Kommt diese erst ins Spiel, wenn der Regler auf Endanschlag gefahren ist und der Mog dann noch weiter einfedert?
Oder werden die Kurven mit verschiedenen Kennlinien der Federn eingestellt?

Hier noch etwas Lesestoff:
https://www.hanshehl.de/tipp42.htm

Gruß Marc

[Hartmut424]

Jo, Marc,

hast recht. Nach genauer Betrachtung der Hebelgeometrie spielt die Feder keine Rolle für die Abschätzung der Kräfte. Die ist wohl nur montiert, um die Schwingungen der Pritsche während der Fahrt auszugleichen und damit Schläge auf das ALB zu vermeiden.

Die Umstellung der Diagramme auf Achsgewichte halte ich aber für schlechter nachvollziehbar. Besser erfassbar finde ich die Längenmessung, denn nicht jeder Betrieb (von privaten gar nicht erst zu reden) verfügt über eine Waage. Man müsste den effektiven Querschnitt des Regelventils kennen, dann wäre eine Berechnung möglich. Ich schätze die Geometrie der Hebelei (Hebelarm am ALB ist exakt 4mal so lang wie dessen Lastarm) so ein, daß es mit moderater Kraft betätigt wird und die wirksame Kraft nur von der Vorspannfeder des Regelventils abhängt. Die sollte sich aber in Grenzen halten, da es sich laut Zeichnung im WHB um eine recht kleine Bohrung handelt. Größenordnung geschätzt nicht mehr als 60 - 300N bei angenommenen 5mm Ventildurchmesser und angenommenem Sicherungsdruck von 30 sowie max. 150bar. Es sollte sich also eine irgendwie linear steigende Kraft einstellen. Bei mir rührt sich gar nix!!! Ein Repsatz ist ausgewiesen, aber Maße des Kolbens stehen keine drin. Ich muss das Teil also doch ausbauen. Ist insofern ungünstig, als daß mein Mog auf der Straße steht und ich mit begeisterten Zurufen seitens meiner Nachbarn rechnen darf, wenn ich mit irgendwas Flüssigem wie Bremsflüssigkeit bearbeite. Auch wenn man diese vollständig auffängt. Und das ALB liegt unter dem Niveau des Vorratsbehälters.
In diesem Zusammenhang: Kennst Du die Gewindegrößen der Anschlüsse sowie des Entlüftungsnippels? Ich würde mir gerne vorher ein paar Kappen anfertigen um die Leckagen so klein wie irgend möglich zu halten. Ein Entlüften der Anlage ist dann sowieso obligatorisch. Ein Bremsentlüftungsgerät habe ich.

Grüße

Hartmut

[Ölprinz]

Hallo Hartmut

Sag nicht immer Pritsche, sonst dreht sich mir noch der Magen um.
Das Fahrwerk federt ein und der Abstand zwischen Chassis und Hinterache verkleinert sich, wodurch die Hebelei am BKR bewegt wird und der Leitungsdruck an den hinteren Radbremszylindern erhöht wird.

Ob das mit der Feder wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen. Dazu bin ich nicht tief genug ins Thema vorgedrungen.
Irgend einen Grund wird es aber geben, warum es für ein und das selbe Fahrzeug verschiedene Federkennlinien gibt(siehe Link von Heel zum Mercedes G).

Mit der Hebel-Messung das schlag Dir mal aus dem Kopf. Das ist so nicht vorgesehen und wird auch nicht funktionieren. Alleine die Fertigungsstreuung lässt jeden Regler anders arbeiten.

Die Leitungen kannst Du mit Stoßverbindern und Blindnippeln verschliessen.
Die Gewindegrößen kannst Du anhand der Nippel und Bremsschläuche aus der Ersatzteilliste bestimmen. Aus dem Bauch heraus würde ich M12X1 E-Bördel sagen.
Aber ohne Gewähr.
Das wäre dann sowas:
https://www.bremsleitungen-online.de/ni ... -m12x1.php

https://www.bremsleitungen-online.de/ni ... er-m12.php

Viel Spaß beim Schrauben:

Gruß Marc

[Hartmut424]

´n Abend in die Runde,

ich habe mein Problem lösen können, aber es war ziemliche Fummelei. Das grundlegende Problem, nämlich die irgendwo im vergangenen Jahr verlorene Bremsleistung der Hinterachse, lag in der Tat am ALB Regler. Aaaaber: herausgefunden habe ich das erst, als ich den ausgebaut, soweit möglich zerlegt und gereinigt hatte. Erst durch das Zerlegen bin ich auf dessen tatsächliche Funktionsweise gestoßen. Der arbeitet nämlich nicht auf Druck, wie meine eingängliche Annahme, sondern in genau der entgegengesetzten Richtung. Der Kolben war freigängig und ließ sich etwa 1,5mm tief reindrücken. Ziemlich leicht, geschätzte 30N. Das ist im wesentlichen auch nur die interne Federvorspannung für den Öffnungshub des Regelventils und hat nichts mit der eigentlichen Funktion der Bremsregelung zu tun. Die wird durch die externe kleine Feder bewerkstelligt, die mit der kleinen Stellschraube grundeingestellt und über das Hebelwerk bei steigender Last immer weiter vorgespannt wird. Der Rest des Weges - die Ladefläche (tschuldigung Marc) bewegt sich unter Volllast bei meinem 424er etwa 15cm an der hinteren Kante nach unten - wird von der Übersetzung der Hebel sowie im oberen Drittel auch von der Feder aufgefangen, die damit nicht nur als Schwingungsdämpfer fungiert. Ein loses Hebelwerk, wie ich es bei mir vorgefunden habe setdem ich den Mog fahre, gilt es zwingend zu vermeiden, weil sonst das ALB in den Notmodus fällt. Das sind etwa 30bar Bremsdruck für die Zangen an der Hinterachse und die hinteren Zangen an der Vorderachse. Dürfte so ungefähr das sein, was bei mir noch vorhanden war. Warum es bis zum Tüv letzen Jahres trotzdem funktioniert hat, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Vielleicht hat irgendwas irgendwo geklemmt. Fazit: Der Fehler lag zwar am ALB, aber nicht am Steuerblock, sondern an der Mechanik der Ansteuerung. Eine völlig ausgeschlagene Lagerung der Achse des Umlenkhebels hat ihr übriges dazu getan.
Noch ein paar Daten, die ich gesucht und nur durch Nachmessen herausgefunden habe: die Gewindegröße der Anschlüsse ist M12x1 und die des Entlüftungsnippels M6x1. Bei der Demontage trat entgegen meiner anfänglichen Befürchtungen nicht mehr als ein Schnapsglas an Bremsflüssigkeit aus. Ein kleines Brettchen hat sich dabei als Ablage für eine Plastikschüssel (kleine Haribo Dose, großer Durchmesser und relativ flach) zwischen Schubrohr und Rahmen exakt unter dem ALB einklemmen lassen.
Den Spaß beim Schrauben hatte ich. Allerdings erst, als sich der Erfolg abzeichnete.

Viele Grüße und lasst euch das Feierabendbier schmecken,

Hartmut