Herzlich willkommen

[divefreak]

sooo nu wird es witzig laut TDV zu dem Fahrzeug gehört da ne 24V Spule rein....

hattewas anderes gesucht und bin da zufällig drüber gestolpert....

[Lauser]

...sicher??
in welcher TDV hast du die Spule gefunden ?? (Nr., Jahr,)

Hab hier mal die "Geschichte der 404 Zündspulen" ( Teilenummer DB)
Die lange Produktionsdauer vom 404 und die Änderungen spiegeln sich hier wieder.
Am Ende muss jeder selbst mit seiner Zündanlage zurechtkommen. Das Warum und wieso muss jeder von uns selbst entscheiden. Die Unterschiede in der Funktion sind oben schon gut genug beschrieben worden.
Es kommt eben auf die Verwendung vom Mog an.....
hoffe mal das sich keine Fehler oder Unvollständigkeiten eingeschlichen haben

Michael

Ziviele Ausführung:
000 158 08 03 geändert
000 158 11 03 geändert
000 158 12 03

Mil Ausführung: (Zündspule mit Zollgewinde)

000 158 15 03 geändert ------> 000 158 04 45
000 158 02 45 geändert ------> 000 158 04 45

ersetzt durch:
000 158 09 45 + Wiederstand

Zündspule (Sonderwunsch)
000 158 13 03
(Ziv) Ersetzt durch:
000 158 15 03
000 150 20 18
180 150 11 19
000 158 82 01

(Mil) Ersetzt durch:
000 158 15 03
000 150 23 18
000 150 24 18
000 150 25 18
000 150 27 18
000 158 82 01
000 159 87 09
000 159 29 18

[divefreak]

...sicher??
in welcher TDV hast du die Spule gefunden ?? (Nr., Jahr,)

TDv 2320-002-40

letze Änderung 1978

Aber in dem kleinen Heftchen im Nachdruck von Buch und Bild steht es genauso drin....

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo René

vielleicht ist es viel einfach und ganz anders als wir, zumindest ich, bisher angenommen haben.
Wegen Deinem Beitrag habe ich mich auch noch einmal in besagt TDv vertieft.
Und tatsächlich auch meine TDv ergibt die gleichen Daten wie Deine (wer hätte es gedacht ) Aber sie schreiben auch von einem Vorwiderstand 4,5 Ohm und dieser ist auch eindeutig in den weiter hinten in selbiger TDv gezezeigten Schaltbilder zu sehen.
Dann habe ich nochmal in diesem thema nach vorne geblättert und Michaels Liste hervor gekrammt:

Zündspule

Bosch-Bestell-Nr. Typ Strom Widerstand

0221 103001 KW 24 V 1,1 4,8-5,8 (Zivil)
0221 108003 KMW 24 V 1,1 4,8-5,8
0221 112006 KCW 24 V 0,9 4,8-5,8
0221 115002 KCW 12 V 1,7 1,9-2,3
0221 115001 KCW 12 V 1,7 1,9-2,3
0221 112002 KCW 24 V 0,9 4,8-5,8
0221 112004 KCW 24 V 0,9 4,8-5,8

Die 24V Zündspulen haben alle einen Innenwiderstand von 4,8 - 5,8 Ohm. dies passt zu dem Vorwiderstand so das an der Zündspule im Betrieb eben etwa 12V Spannung anliegen.

Für die 12 V Zündspulen würde dies aber nicht passen hier würden bei den Widerstandsverhältnissen eher nur um die 8V abfallen.

Ich bin bisher einfach (ohne Nachzudenken ) von einer 12 V Zündspule auf Grund des Spannungsteilers ausgegangen, aber in Wirklichkeit habe ich eine 24V Zündspule mit Vorwiderstand verbaut. Bei mir wird allerdings beim Anlassen nicht wie eigentlich vorgesehen der Vorwiderstand gebrückt und die volle 24V an die Zündspule gelegt sondern immer nur die 12V über den Vorwiderstand. Grund hierfür ist die 12V Transistorzündung.

Nun die Frage, warum das früher so gemacht wurde.
Ich denke das hängt mit den emittierten Störungen zusammen. Diese werden durch niedrigere (Hoch)-Spannung reduziert. Hier für sprechen auch die Milkerzen mit geringem Kontaktabstand. Im Bedarfsfalle hätte sich aber Vorwiderstand ohne negative Folgen für die Zündspule nicht nur beim Start brücken lassen und so einen stärkeren Zündfunken zu erzeugen.

[divefreak]

Hallo René

Die 24V Zündspulen haben alle einen Innenwiderstand von 4,8 - 5,8 Ohm. dies passt zu dem Vorwiderstand so das an der Zündspule im Betrieb eben etwa 12V Spannung anliegen.

Für die 12 V Zündspulen würde dies aber nicht passen hier würden bei den Widerstandsverhältnissen eher nur um die 8V abfallen.

Ich bin bisher einfach (ohne Nachzudenken ) von einer 12 V Zündspule auf Grund des Spannungsteilers ausgegangen, aber in Wirklichkeit habe ich eine 24V Zündspule mit Vorwiderstand verbaut. Bei mir wird allerdings beim Anlassen nicht wie eigentlich vorgesehen der Vorwiderstand gebrückt und die volle 24V an die Zündspule gelegt sondern immer nur die 12V über den Vorwiderstand. Grund hierfür ist die 12V Transistorzündung.

Nun die Frage, warum das früher so gemacht wurde.
Ich denke das hängt mit den emittierten Störungen zusammen. Diese werden durch niedrigere (Hoch)-Spannung reduziert. Hier für sprechen auch die Milkerzen mit geringem Kontaktabstand. Im Bedarfsfalle hätte sich aber Vorwiderstand ohne negative Folgen für die Zündspule nicht nur beim Start brücken lassen und so einen stärkeren Zündfunken zu erzeugen.

Deine Theorie hat einen Schönheitsfehler warum ist das nicht als Feld inst erwähnt, das man im Notfall den vorwiederstandwiderstand berückt?

Und warum wird beim pö die spule warm?

Spricht ja dafür das die Spüle mit zuviel Spannung betrieben wird oder anderweitig Defekt ist.

Die zuendspulen aus den umrüstkits Dh die flamethrowwer spülen haben 3 Ohm 12v

Ich hab eher den Verdacht das das keine echten 24v Spulen sind.

Sondern umgesäbelte 12 er weil die. Ersten hatten den vorwiederstandwiderstand nicht der wurde laut Tdv nachgerüstet wenn ich das richtig gelesen habe

[Lauser]

...was Jürgen nicht berücksichtigt hat bei seiner Rechnung...
es sind keine ohmschen Wiederstände, mit denen man hier rechnen muss, es handelt sich hier um eine Spule, also eine Induktivität.
Der induktive Wiederstand ändert sich in abhängigkeit von der Frequenz, also den Zündimpulsen mit denen die Spule versorgt wird.

Das Ohmsche Gesetz ist hier der falsche Weg um etwas über die Spulen aussagen zu können.
@ Jürgen :
Aufenau 2014 gibts einen Rechenkurs für Spulen der besonderen Art

Zur Überbrückung vom Vorwiederstand:
Wie schon gesagt, der Wiederstand ist eine Induktivität, das heisst , das sich der Wiederstand erhöht, sobald er nicht mit einer Gleichspannung sondern wie hier mit einer pulsierenden Gleichspannung versorgt wird. Dadurch kann die Spule über einen gewissen Zeitraum auch höhere Spannungen bei ihrer Versorgung aushalten. Schlecht ist nur, wenn man den Zünsdschlüssel in Stellung 2 stehen lässt und so eventuell über den Unterbrecher Gleichstrom fließt. Das ist dann der garantierte Tot der Spule.
DAnn stimmt auch wieder das ohmsche Gesetz, aber nur bis zum Durchbrennen.

....mein 404 hat inzwischen ca 30 000 km auf der 12V Spule drauf und fährt damit recht gut.
Die 24V Spule mit Wiederstand hat er leider nicht vertragen.....

Michael

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo René,
hallo Michael,

natürlich habt Ihr Recht das meine zuletzt geäußerte Theorie nur sehr grob ist, aber ein bisschen Elektrik verstehe ich doch noch.

Eigentlich ist einer Spule völlig egal ob sie an 12V, 24V oder noch mehr hängt. Eine spule ist ja erstmal nur ein Stück weit gewickelter Draht. Der geht nicht durch die Spannung direkt kaputt sondern durch den Strom und die damit verbundene Wärme.

Warum das nicht in der Feldinstandsetzungs TDv steht, kann daran liegen, dass bei einer Feldinstandsetzung eben richtig repariert werden sollte. Dort steht ja auch nicht, dass man den Mog mit dem Anlasser im Notfall aus einer brenzligen Situation heraus fahren konnte. Und dies ist nicht wieder nur eine Theorie von mir

René, was meinst Du mit "pö". Die Spule muss warm werden und zwar umso mehr umso geringer die Motordrehzahl ist, weil eben die ohmschen Anteile nicht zuverachten sind. Extrem ist dies dann bei Motorstillstand und eingeschalteter Zündung wenn der Unterbrecherkontakt durch die Motorstellung geschlossen ist. Dann gibt es nur noch die ohmschen Anteile und die Leistung wird eben in Wärme umgesetzt. Daher soll der Mog ja nicht mit eingeschalteter Zündung Stufe 2 längere Zeit stehen. Die Transistorzündung erkennt dieses und schaltet automatisch ab.

Wenn wir schon über die Induktivitäten reden, müssten wir eigentlich ganz korrekt sein. Der Begriff Zündspule ist nämlich eigentlich falsch, er müsste vielmehr Zündtrafo heißen. Den die Hochspannung auf der Sekundärseite wird über das Windungsverhältnis und das schnelle Abschalten des Primärstromes erzeugt. Dabei ist aber die Gesamtbetrachtung noch erheblich komplexer als nur Ohmscher und Induktiver Anteil der (Primär)-Spule. Plötzlich hat sogar die Kompression und Füllung im Motor über den Widerstand der Zündkerzen Einflus. Nur dies führt hier viel zu weit. Wir wollen ja nicht alles neu erfinden.

Eigentlich ist dem Motor nämlich egal ob da nun eine 24V oder 12V Zündspule werkelt. Wichtig ist eigentlich nur der richtige Zündfunke zur richtigen Zeit.
Im PKW funktionierte dies hervorragend mit reinen 12V Anlagen. Genau dies würde also auch im Mog funktionieren, so dass ein PKW Zündspule in Verbindung mit den entsprechenden Kerzen eingesetzt werden kann. Wichtig hierfür ist nur ein entsprechend belastbarer Spannungswandler den die 12V Spule mag eben gerade bei geringen Drehzahlen keine 24V auf Dauer.

Das was im Mog der BW damals gemacht wurde ist sicher ein Kompromiss aber er war und ist immer noch funktionsfähig und zuverlässig mit den Komponenten und dem Aufbau wie in der TDv beschrieben. Problematisch bei den Miltärfahrzeugen (nicht nur Mogs), war aber dieEinstrahlung der Zündung auf die Funkanlagen. Daher wurden die Fahrzeuge auch von der ursprünglichen Fernentstörung auf Nahentstörung umgestellt. Zündkerzen mit integrierten Entstörkomponenten gab es damals noch nicht.

[divefreak]

Eigentlich ist einer Spule völlig egal ob sie an 12V, 24V oder noch mehr hängt. Eine spule ist ja erstmal nur ein Stück weit gewickelter Draht. Der geht nicht durch die Spannung direkt kaputt sondern durch den Strom und die damit verbundene Wärme.

Richtig

René, was meinst Du mit "pö". Die Spule muss warm werden und zwar umso mehr umso geringer die Motordrehzahl ist, weil eben die ohmschen Anteile nicht zuverachten sind. Extrem ist dies dann bei Motorstillstand und eingeschalteter Zündung wenn der Unterbrecherkontakt durch die Motorstellung geschlossen ist.

"pö" = TE = forstloe Sorry ich schreib abends öfter auf dem IPad meiner Frau und die hat dieses dusselige Wörterbuch aktiv. Und wenn man dann nicht aufpaßt

Ne 9V Spule ohne Vorwiderstand brennt aber auch durch..... und wird zu heiß

nicht sofort aber nach einiger Zeit

Den die Hochspannung auf der Sekundärseite wird über das Windungsverhältnis und das schnelle Abschalten des Primärstromes erzeugt.

Und das Windungsverhältnis ist halt Unterschiedlich, wenn hinten ca 40kV rauskommen sollen!

Dabei ist aber die Gesamtbetrachtung noch erheblich komplexer als nur Ohmscher und Induktiver Anteil der (Primär)-Spule. Plötzlich hat sogar die Kompression und Füllung im Motor über den Widerstand der Zündkerzen Einflus. Nur dies führt hier viel zu weit. Wir wollen ja nicht alles neu erfinden.

Jo ist mir alles bekannt. Zum Glück lebe ich ja "in beiden Welten" dh sowohl die Motorentechnik mit Zündkontakt bzw mechanische Diesel ESP sind mir genauso vertraut wie MPI mit Katalysator oder CR Diesel...

Eigentlich ist dem Motor nämlich egal ob da nun eine 24V oder 12V Zündspule werkelt. Wichtig ist eigentlich nur der richtige Zündfunke zur richtigen Zeit.
Im PKW funktionierte dies hervorragend mit reinen 12V Anlagen.

richtig

Genau dies würde also auch im Mog funktionieren, so dass ein PKW Zündspule in Verbindung mit den entsprechenden Kerzen eingesetzt werden kann. Wichtig hierfür ist nur ein entsprechend belastbarer Spannungswandler den die 12V Spule mag eben gerade bei geringen Drehzahlen keine 24V auf Dauer.

Der Spannungswandler soll ja der Vorwiderstand/Spannungsteiler sein....
Ich hab leider kein WHB sondern nur die TDv und da wird die Funktion ja nicht direkt erklärt, wie es im WHB eher üblich ist. Kann da mal jemand reingucken?

Das was im Mog der BW damals gemacht wurde ist sicher ein Kompromiss aber er war und ist immer noch funktionsfähig und zuverlässig mit den Komponenten und dem Aufbau wie in der TDv beschrieben. Problematisch bei den Miltärfahrzeugen (nicht nur Mogs), war aber dieEinstrahlung der Zündung auf die Funkanlagen. Daher wurden die Fahrzeuge auch von der ursprünglichen Fernentstörung auf Nahentstörung umgestellt. Zündkerzen mit integrierten Entstörkomponenten gab es damals noch nicht.

Deshalb fahre ich auch BPR6ES dh Entstörte Kerzen mit normalen Zündkabeln vom /8

Funzt so gut das meine billige chinesische Kamera keine Störungen zeigt!

Klar funzt das, ich will nur die Theorie dahinter verstehen.

logisch wäre

12v System

12V Spule ohne Vorwiderstand
9 V mit Vorwiederstand

24V System

24V Spule ohne
12V Spule mit

Aber wie paßt in diese Logik die 24V Spule mit Vorwiderstand rein, die es ja laut TDv und anderen Quellen so Serienmäßig gegeben hat.

Nochmal was funktioniert und was nicht ist mir klar, mir geht es um das Verständniss warum die eigentlich unlogische Lösung gewählt wurde

Die Entstörung wäre in der Tat ne Möglichkeit

[Lauser]

Hallo Rene

Man muss dabei beachten, das es Technik aus den 50ern ist.
Der Mog wurde gebaut um auch bei extremen Temperaturen noch zuverlässig zu funktionieren. Desshalb ja auch beim Militär die Benziner.
Der 404 hat (wenigstens in der Mil Ausführung) einen Anschluss für das Schwingfeuerheizgerät um den Motor und die Baterien aufzuwärmen. Die Batterien aus den 50ern und 60er Jahren waren nicht so Spannungsstabiel wie die heutigen Akkus.
Mit dem Wiederstand konnte künstlich die Spannung für den Zündkreis hoch gehalten werden. So konnte der Mog auch bei wiedrigsten Umständen noch zuverlässig gestartet werden.
Bei -25°C ist der Innenwiederstand der Batterien so hoch, das die Anlass - Spannung ziemlich weit absinkt.
Man kann den 404 ja notfalls ( bei normalen Temperaturen) auch mit nur einer Batterie starten. Hab das selbst schon machen müssen.....Langen Altheim, auf der Rückfahrt....
Der ist zumindest eine logische Möglichkeit.
So wird zwar die 12V Spule trotz Wiederstand an der oberen Grenze des Möglichen gefahren, aber auch in Notsituationen, wenn andere Fahrzeuge schon streiken, wird er noch zuverlässig funktionieren.

Michael

[divefreak]

So wird zwar die 12V Spule trotz Wiederstand an der oberen Grenze des Möglichen gefahren, aber auch in Notsituationen, wenn andere Fahrzeuge schon streiken, wird er noch zuverlässig funktionieren.

Ich bin ja bei allem was du sagst bei dir.

Meiner hat auch den Anschluß für die Vorwärmung nur mal nebenbei bemerkt.

Aber nu erklär mich mal warum in den TDv die ich hier habe und in dem kleinen Heftchen von Buch und Bild die 12V Spule nirgends erwähnt wird.....

Klar könnte sein das bei mir Berichtigungen fehlen,

Hast du irgendein Dokument wo der Umbau auf die 12V Spule erwähnt wird, oder wo sie in den technischen Daten drin steht?

Zumindest bei der BW MUSS es dafür ne Egänzung zur TDv, ne Dienstanweisung etc geben.

[Lauser]

Hallo Rene

Im Moment binn ich dabei meine ganze Sammlung anTDV`s zu durchforsten.
Bemerkenswert ist, das die gleichen Spulen in mehreren Fahrzeugen eingesetzt wurden.
Einen Hinweis auf eine Ergänzung habe ich allerdings nicht gefunden.
Dagegen gibt es in den Unterlagen von DB mehrere Hinweise dazu.
In der letzten Ausführung der ET- Liste gibt es zwei grundlegende Spulen.
das ist für alle Zivielen Mogs ( auch die 404.0) das TEil Nr. 640
Es spaltet sich in 3 Änderungen auf. Es gab also drei ziviele Spulen.
Die Mil Spulen wurden auch 3 mal geändert und am Ende mit 000 158 09 45
mit Vorwiederstand ersetzt.
Wenn meine Quelle stimmt ist die letzte Änderung eine 12V Spule mit Wiederstand.
das Merkwürdige ist, das es ausser einer Ausführung als Sonderwunsch noch einen ganzen Berg von Änderungen gab.
die Ziviele wurde noch 4x geändert
eine weitere Serie hatte 7 Änderungen alleine bei der Spule.
Es sind darunter sowie 24V als auch 12V Spulen
Das nächste was ich versuchen werde, ist eine Umschlüsselung der Spulen.
Vielleicht ist es ja möglich den Weg der Veränderung so nachzuvollziehen und so zu dokumentieren, was sich alles verändert hat.

Michael

[divefreak]

hab noch was gefunden

2. Verbraucher:
Sämtliche Stromverbraucher haben 24 V Anschlußwert. Im Betrieb ändert sich jedoch die Spannung auf 16 V am primärseitigen
Anschluß der Zündspule durch den vorgeschalteten Vorwiderstand

TDv 23ZO/OO2-12 Seite 58

[divefreak]

Noch ne Info aus Whb

404.114. da gibt es nen Schaltplan 12 v Ausführung Indonesien mit Spule UND vorwiederstand!

Es gibt ne 12 v Spule laut technischen Daten und es gibt nen vorwiederstand fuer 12 v 404er! Dieser hat lediglich 1,5 Ohm und nicht 4,5 wie die 24v vorwiederstaende


Und was sagt uns das nu?!

[unimuck]

Und was sagt uns das nu?!

Das das hier langsam eine Widerstands(fort)bewegung wird?

[divefreak]

Und was sagt uns das nu?!

Das das hier langsam eine Widerstands(fort)bewegung wird?

Nee ich glaube aber inziwschen zu wissen was da passiert ist.

Man müßte mal ne Umfrage unter den 404 Fahrern starten bei wem ne Mil 24V Spule und bei wem ne Mil 12V Spule verbaut ist. Genauer wer ein Fahrzeug in welchem Zustand aus BW Beständen übernommen hat.

Die Akten/Dokumentationslage ist für mich inziwschen erstmal (dh bis jemand mit ner Anweisung zum Ausbau oder ner ERsetzungliste ankommt) eindeutig