Herzlich willkommen

[ChristianMittermeier]

Grüss Gott miteinander!

Kennt jemand die rechtlichen Voraussetzungen, um Personen auf der Ladefläche eines Unimogs zu befördern?
Ich möchte eine Bank erwerben, die Bank hat Sicherheitsgurte.

Eigentlich kann ich mir gar nicht vorstellen, dass es ohne weiteres erlaubt ist, auf einer offenen Ladefläche Personen mit 80 km/h und ohne Dach herumzufahren. Aber beim Bund gehts ja auch. Oder gelten da andere Regeln?:roll:

Danke für Antwort, Christian

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Christian,

ein Blick in die Strassenverkehrsordnung fördert folgendes zu Tage:

Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
I. Allgemeine Verkehrsregeln
§21 Personenbeförderung

....
(2) Die Mitnahme von Personen auf der Ladefläche oder in Laderäumen von Kraftfahrzeugen ist verboten. Dies gilt nicht, soweit auf der Ladefläche oder in Laderäumen mitgenommene Personen dort notwendige Arbeiten auszuführen haben. Das Verbot gilt ferner nicht für die Beförderung von Baustellenpersonal innerhalb von Baustellen. Auf der Ladefläche oder in Laderäumen von Anhängern darf niemand mitgenommen werden. Jedoch dürfen auf Anhängern, wenn diese für land- oder forstwirtschaftliche Zwecke eingesetzt werden, Personen auf geeigneten Sitzgelegenheiten mitgenommen werden. Das Stehen während der Fahrt ist verboten, soweit es nicht zur Begleitung der Ladung oder zur Arbeit auf der Ladefläche erforderlich ist.

....

Zu welchem Zweck und bei welcher Gelegenheit möchtest du den Personen auf der Ladefläche befördern?

[ChristianMittermeier]

Hallo Jürgen,

ich möchte Gäste vom Hotel in meinen Weinberg mitnehmen, um ihnen auf dem Weg dorthin das schöne Taubertal zu zeigen ( www.tauberhase.de )

Die Entfernung von 10 km ist bei engem Zeitplan manchmal zum laufen zu weit und alleine die Fahrt dorthin wäre natürlich eine Mords Gaudi.
Die Gäste sollten nicht selbst fahren (Weinprobe...) und es gibt einen wunderbaren Weg, der nur für land- und forstwirtschaftliche Fahrzeuge zugelassen ist (grüne Nummer hab ich)

Nach dem Auszug aus der StVO sollte das ja drin sein, oder?

Schöner Gruss, Christian

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Christian,

Nach dem Auszug aus der StVO sollte das ja drin sein

Ich fürchte, Du interpretierst den Absatz sehr frei.
Deine Fahrgäste werden wohl kaum notwendige Arbeiten auf der Ladefläche verrichten, zumindest nicht im sinne der STVO

Leider gehören auch Wege die nur für land- und forstwirtschaftliche Fahrzeuge zugelassen sind zum öffentlichen Verkehrsraum und damit gilt auch hier die STVO. Anders wäre es auf vom öffentlichen Verkehrsraum durch bauliche Massnahmen getrennten Privatgelände.

Anders wäre es natürlich, wenn Du den Mog durch entsprechende bauliche Veränderungen zu einem Bus um bauen könntest. Dann kommst du allerdings in Konflikt mit der "grünen Nummer". Der LOF-Zweck wäre wohl nicht mehr erfüllt.

[MagMog]

guude,

zusätzlich zu den ausführungen von Jürgen kann ich Dir dieses empfehlen:
http://www.unimog-community.de/index.ph ... en&start=0

dann gibt es zumindest einige mogs 404 die eingetagene sitzplätzen auf der pritsche haben:
http://www.unimog-community.de/index.ph ... t=personen

die landwitschaftskammer müsste Dich auch beraten können, es handelt sich ja um eine erwerbstätigkeit im lof-bereich. wenn Du den leuten den ausflug noch als "transport zur arbeitsstätte" verkaufst, müsste alles in trockenen tüchern sein ;o)) .

gut mog, justus.

[Th.Schuchardt]

Hallo Christian,
ich war am 3. November auf der Jahrestagung der Oldtimerfreunde in Hammelburg, hier war die Beförderung von Personen auf Ladeflächen und Anhängern (Planwagen) auch ein Thema.

Ich möchte jetzt nur kurz zusammenfassen, der Rechtsanwalt, der sich in dieses Thema eingearbeitet hat, hatte nur eine Antwort:" Der Transport von Personen auf Ladeflächen und Anhängern ist grundsätzlich Verboten!!!
Es gibt nur eine Möglichkeit, das entsprechende Fahrzeug mit den Sitzen von einem Sachverständigen abnehmen lasse und eine zusätzliche Versicherung hierfür abschliessen, ganz wichtig!!
Du haftest sonst mit deinem privaten Vermögen für eventuelle Schäden und hier können schnell ein paar 100 000 Euros zusammenkommen.

So schön die Idee auch ist, aber ich würde mir überlegen, ob es die Sache wert ist?

Solltest Du noch weitere Infos benötigen, kann ich Dir ja die Unterlagen von Hammelburg kopieren und zusenden.

Gruss
Thomas

[UCG4113]

Hallo Christian,

diese Übung habe ich vor 4 Jahren mit meinem 1300er auch schon hinter mir. Die Bank mit Gurten steht bei mir ungenutzt in der Scheune, da der XXXmog bei einer Zivilzulassung (LKW/nichtgewerbl. Nutzung) auf max. 3 Pers. zugelassen wird. Da gibt meines Wissens auch kein TÜV-Mann seinen Segen zu mehr.
Von Bundeswehr-Kollegen habe ich gehört, daß die BW mittlerweile auch sehr vorsichtig geworden ist mit dem Transport auf diesen Bänken, da irgendwelche Helden im Manöver komplette Mogs mit Besatzung umgeschmissen haben.
Ich habe schon überlegt, die Bank zum Fahrradständer umzubauen, d.h. Sitzlatten runter und handelsübliche Fahrradträger drauf.
Falls du noch ein Schlupfloch findest, laß es uns wissen.

Viel Erfolg

Markus (UCG4113)

[mogli406]

Also das letzte was ich von meinen Bekannten, die aktive Soldaten sind, gehört habe wird es selbst bei der BW mittlerweile vermieden auf Ladeflächen Personen zu transportieren. Problem ist einfach das, dass die Sitzbank quer zur fahrtrichtung angeordnet ist und somit bei einem Auffahrunfall keine anständig gesichert ist.
Von einem Bekannten der selbst TÜV-prüfer ist kam die Aussage dass selbst Notsitze wie sie in manchen Pick-Ups waren und quer zur Fahrtrichtung angeordnet sind nicht mehr zugelassen werden wegen mangelnder Sicherheit.
Die BW fährt Ihre Füchse mittlerweile sogar mit dem Bus auf den Übungsplatz....

Grüssle Michael

[thomas-406]

Hallo Christian,

leider wirfst Du (wie hier leider allzu oft) "grüne Nummer" und LoF-Wege und die damit verbundenen Notwendigkeiten durcheinander.

Die "grüne Nummer" ist quasi ein Erkennungsmerkmal für die erteilte Steuerbefreiung. Diese gibt's nur, wenn das Fahrzeug ausschließlich zu LoF-Zwecken eingesetzt wird. Hierzu zählt sicher nicht die Beförderung von Personen zum Sightseeing. Wird das Fahrzeug dennoch hierzu eingesetzt, handelt es sich um eine zweckwidrige Verwendung des Fahrzeugs, mithin ein steuerliches Vergehen.

Die beschilderten LoF-Wege dürfen nur zu LoF-Zwecken befahren werden, und zwar durchaus auch von Fahrzeugen mit schwarzer Nummer (wenn sie denn in diesem Moment LoF-mäßig eingesetzt werden). Die Benutzung eines solchen Weges mit einer lustigen Gesellschaft im Zusammenhang mit einer Weinprobe ist also unzulässig.

Die grüne Nummer als Berechtigung zum Befahren der LoF-Wege zu verstehen ist - mit Verlaub - Blödsinn, denn Steuerrecht und Verbotsschilder der StVO haben nichts miteinander zu tun.

Und bitte jetzt nicht wieder Kommentare von der Art "Ich erzähle der Polizei/dem Finanzamt dann, ich würde die Personen zur Arbeit in meinem Weinberg befördern"! Ganz so doof, wie manchmal angenommen wird, sind die Ordnungshüter dann doch nicht...

[holgi63]

Hallo, Christian,

den vorigen Beiträgen kann ich mich nur anschließen. Ohne entsprechende rechtliche Absicherung geht da nix und gebastelt darf da auch nicht werden. Versicherungen greifen da nicht, sondern gehen zwar in Vorlage, holen sich aber bei Dir alles wieder zurück, wenn was passiert.

Trotzdem brauchst Du nicht aufgeben:

Eine Möglichkeit wäre ein Anhänger für Personenbeförderung ähnlich der bekannten Planwagen, wie sie von Pferden gezogen werden. Das sind meist Umbauten von alten Zweiachsanhängern und die können auch versichert werden. Man kann diese sogar neu kaufen. Am besten suchst Du mal in Deiner Nähe einen Pferdekutschenbetreiber auf und redest mal mit ihm, wie er das rechtlich geregelt hat und welche Bestimmungen er einhalten muss.

Oder, das wäre vielleicht der bessere Weg:

Du befragst mal den Betreiber des Burgexpress in St. Goar.

http://www.st-goarer-burgexpress.de/d/index.html

Unter der "Lok" steckt ein U90 und der Besitzer ist ein lieber und umgänglicher Unimog-Fan, genau, wie Du und ich - er besitzt unter anderen noch einen U1000.

Das Befahren der von Dir geplanten Wege kann - die richtige Beförderung vorausgesetzt - im Einzelfall mit Ausnahmeregelung genehmigt werden, ganz egal, ob das lof-Wege sind.

Es wird Dir dann, entweder vom RP oder von der Kommune eine von Dir vorzuschlagende Route genehmigt, die dann allerdings auch einzuhalten ist.

Solche "Sightseeing-Touren" gibt es ja bereits bei großen Hotels oder Sehenswürdigkeiten. Letztlich sind auch die kleinen Straßeneisenbahnen für Touristen, wie eben der Burgexpress nichts anderes.
Wenn Du Deinen Teil tust, wird sich die Kommune nicht dagegenstellen, eher das Gegenteil, weil eine Touri-Attraktion hinzukommt.

Allerdings sind solche Anhänger in der Höchstgeschwindigkeit begrenzt.
An einem Unimog kann ich es mir deshalb nur schwer mit Höchstgeschwindigkeit vorstellen, vielleicht an einem Standardschlepper mit 20 oder 25km/h, oder eben mit Mog unter Einhaltung der vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit für den/die Wagen.

Evtl. muss an die Anhängerkupplung ein Kontakt, der an die Fahrtschreiberscheibe gekoppelt ist und dort einen Strich malt...

Es könnte sogar sein, dass Du für dieses Unterfangen das grüne Kennzeichen zu Recht führen darfst!

Grüße

Holger

[ChristianMittermeier]

Hallo Christian,

leider wirfst Du (wie hier leider allzu oft) "grüne Nummer" und LoF-Wege und die damit verbundenen Notwendigkeiten durcheinander.

... handelt es sich um eine zweckwidrige Verwendung des Fahrzeugs, mithin ein steuerliches Vergehen.

... Die Benutzung eines solchen Weges mit einer lustigen Gesellschaft im Zusammenhang mit einer Weinprobe ist also unzulässig.

... ist - mit Verlaub - Blödsinn, denn Steuerrecht und Verbotsschilder der StVO haben nichts miteinander zu tun.

Und bitte jetzt nicht wieder Kommentare von der Art "Ich erzähle der Polizei/dem Finanzamt dann, ich würde die Personen zur Arbeit in meinem Weinberg befördern"! Ganz so doof, wie manchmal angenommen wird, sind die Ordnungshüter dann doch nicht...

Gemach, Gemach, lieber Kollege Thomas 406!

Vielen Dank für die Antwort, auch allen anderen herzlichen Dank für die Antworten, die mich ein ganzes Stück weitergebracht haben!

Lieber Thomas 406, ich finde es wirklich klasse, dass hier der eine dem anderen mit Kompetenz und Erfahrung zur Seite steht, und damit auch weniger professionelle Unimogfahrer wie mich in ihrer Leidenschaft unterstützt.

Aber, mit Verlaub, ich habe nur eine höfliche Frage gestellt. Die Antwort sollte nicht die Vokabeln "blöd, doof, Blödsinn" enthalten, wenn Du nicht ausdrücklich jemanden damit beleidigen möchtest.

Auch das steuerliche Vergehen ist noch keines, denn zur ev. möglichen Abklärung dieser Sachverhalte habe ich ja hier höflich gefragt.

Zur Sache:

Bei meiner Versicherung habe ich bereits Anfang Dezember zu diesem Thema angefragt, der Sachbearbeiter nimmt es sportlich und hängt sich rein, um die Frage korrekt zu beantworten, inwiefern so eine Aktion gedeckt ist. Nur bei positiver Antwort wird gefahren.
Eine hierzu positive Antwort hält er für wahrscheinlich, wenn die Sitzbank eingetragen ist. Ob der Eintrag möglich ist, wurde bereits an anderer Stelle im Forum diskutiert, aber nicht abschliessend geklärt.

Zum Thema Steuer/LoF/Grüne Nummer:

Ganz so eindeutig wie der eine oder andere hier sehe ich diesen Fall nicht ausserhalb der LoF-Zwecke:
(zur Sicherheit, Thomas 406, der Unterschied ist verstanden)

Ich habe eine landwirtschaftliche Betriebsnummer, zahle Beiträge zur landw. Berufsgenossenschaft. Auch wenn es um Wein geht, nicht um Rindviecher oder Zuckerrüben, ist das Landwirtschaft.
ja, ich bekomm sogar einen kleinen Zuschuss (Steillage)...
Meine Gäste essen meine selbst hergestellten Produkte.
Meine Gäste trinken meine selbst hergestellten Produkte.
Der Landschaftspflegeverband unterstützt meine Vorhaben, denn durch meine Arbeit wird:

Kulturlandschaft erhalten
Magerwiesen werden erhalten
Ich produziere Wein, Honig, Traubensaftschorle, Gewürze, Kräuter usw.
bestimmte, früher bei uns einheimische Pflanzenarten bekommen ihren Lebensraum dadurch zurück, dass wir einen Weinberg rekultiviert haben und nach guter Väter Sitte betreiben. Nicht ertragsorientiert, sondern qualitätsorientiert.

Wenn ich nun meinen Gästen die Kleinode des Taubertals zeige, tue ich doch auch nichts anderes, als der Bauer, der seinen Bauernhof den Besuchern zeigt.

Wenn Ferien auf dem Bauernhof gemacht werden, tauscht kein Landwirt seine grüne gegen eine schwarze Nummer, wenn er jemanden auf dem Traktorsitz mitnimmt.

Die Weinlehrpfade in mancher weinbaulichen Vorzeigeanlage werden auch von Menschen bearbeitet, die Fahrzeuge mit grüner Nummer fahren.

Jetzt kann man natürlich nur schwer unterscheiden, wo Gäste-Bespassung aufhört und eine fachlich orientierte Führung beginnt, aber das muss ja für meine Begriffe auch nicht heissen, dass mein Anliegen nun völlig aus der Luft gegriffen ist.

Ich will weder das Finanzamt betuppen noch die Polizei veralbern, beides läge mir wirklich fern. Ich verstehe auch, dass ich mit meinem Anliegen möglicherweise in einer Grauzone bin.

Aber ich gehöre nicht zu den Leuten, die ungeprüft gleich alles schlucken und die Hacken zusammenschlagen.

Ich grüsse freundlich,

Christian

[ChristianMittermeier]

Hallo Holger,

danke für Deine Antwort. In der Tat, sowas fährt bereits bei uns:

http://www.aaglander.de/8-0-original-aaglander.html

genau unter der von Dir beschreibenen Voraussetzungen.


-----------------

O-Text aus der Aaglander-HP:

Das liebevoll organisierte Vergnügen

Die AAGLAND-Manufaktur hat in der Ferienregion „Fränkische Schweiz“ bereits besonders schöne Wege digitalisiert und die ersten AAGLANDER-Partien zusammengestellt. In einer konstruktiven Kooperation mit aufgeschlossenen Behörden und Grundstückseigentümern konnte erreicht werden, dass der AAGLANDER für einige ausgesprochen reizvolle Wege, die für den allgemeinen Verkehr gesperrt sind, sogar eine exklusive Durchfahrerlaubnis erhalten hat


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Die Kommune hat´s genehmigt, den Gästen gefällts, und nett aussehen tut´s auch. Alleine, es ist halt kein Unimog...

Ich bleib halt mal an dem Thema dran, und wenn was dabei rauskommt, hilft es vielleicht mehreren hier.

Nochmal danke, ich finde es klasse, wie man sich hier untereinander hilft!

Christian

[MagMog]

guude Christian,

die frage, ob bauernhof-gästebespaßung noch unter lof fällt, wäre doch mal eine frage an Deine landwirtschaftskammer wert.
m.e. wird ganz klar unter nutzung landwirtschaftlichen geräts, auf betriebsflächen oder dem weg dort hin, landwirtschaftliches einkommen erziehlt, daß auch mit den anderen betrieblichen einnahmen versteuert wird.
wieweit es sich dabei um eine veranstaltung handelt, die außerdem lof-mäßigen personentransport rechtfertigt, könnte so gleich mit erfragt werden. am besten nach vorheriger telefonischer klärung schriftlich anfragen.

viel glück, justus.

[Moggälä]

Hallo Christian,

völlig unabhängig von der Debatte vielen Dank für den Link zu Aaglander!
Kühlenfels liegt bei mir ums Eck, grade mal 25km weg - ich hätt nie geglaubt das in dem Eck so was goldiges gebaut wird!

@Thomas: Ansonsten - jetzt laßt mal die dauernde Drohung mit Hölle und Fegefeuer! Wenn Christian das macht, dann wird er sicher nicht Trial mit der Pritsche voll Leuten fahren, sondern sorgsam mit den - wohl meist noch dazu älteren - Leuten umgehen!
Auch wenn jetzt wieder das Geheule der Oberlehrerfraktion angeht - würden wir uns dran halten, dann wäre bei uns Traditionsfeste wie Kirchweih etc schlicht NICHT MÖGLICH! Im Leben ist immer ein Risiko dabei - leider ist das bei der heutzutage gern gelebten Vollkasko-Mentalität verpönt. Grad wurde in den Nachrichten ein Leitspruch unser lieben Kanzlerin ( ) genannt - mehr miteinander, weniger gegeneinander!!!
Ich würde es sehr, sehr begrüßen, wenn in diesem unseren Lande mehr Eigenverantwortung zugestanden und gelebt würde - und jetzt kommt mir bitte nicht wieder mit Rückforderungen der Versicherungen - siehe oben!
@Christian - oder willst Du ne dauernde Busverbindung einrichten?

Ich weiß schon, was jetzt wieder kommt (dich ich meine und das lesen wissen wen ich meine) - ich rufe hiermit NICHT zum Rechtsbruch auf - wer mir das unterstellen will, sollte das ganze nochmal sorgsam und mit etwas mehr Gefühl zum Leben durchlesen!


Grüße aus dem Schwabachtal
Axel

[thomas-406]

Hallo Christian, Axel und natürlich auch der Rest,

zunächst vorweg: sollte ich mit meiner Wortwahl jemandem auf den Schlips getreten sein, bitte ich um Nachsicht und in aller Form um Entschuldigung. War nicht böse und nicht persönlich gemeint.

In der Sache bleibe ich bei meiner Meinung und werde mir auch weiterhin erlauben, diese hier zu äußern, falls ich das für sinnvoll und angebracht halte.

Es ist zum Teil erschreckend, was hier insbesondere in rechtlicher Hinsicht an Halbwissen, Nichtwissen und Falschwissen geäußert wird. Und da ich mir - beruflich bedingt - eine gewisses juristische Trittfestigkeit zutraue, mache ich halt schon mal meinen Mund auf.

Wozu sollte so ein Forum sonst nützlich sein? Sicherlich nicht nur, um seine Ideen hier vorzustellen und dann ausschließlich bewundern zu lassen.

Wen's interessiert, der kann ja mal einen Blick ins Technikforum auf die aktuelle Rückewagen-Diskussion wagen:
http://www.unimog-community.de/index.ph ... 2&start=45
Was der sehr geschätzte Helmut dort sagt, gilt prinzipiell auch hier: wenn die zweckwidrige Verwendung steuerbefreiter Fahrzeuge und das Fahren auf gesperrten Wegen überhand nehmen, hat das irgendwann zur Folge, daß mehr kontrolliert wird und vor allem seitens der Finanzämter die Anträge auf Steuerbefreiung immer genauer geprüft werden. Was das zur Folge hätte, kann sich jeder ausmalen - und so mancher Hobbybauer hier unter uns würde sich wundern, wenn er für seinen Mog plötzlich KFZ-Steuer zahlen müßte...

@ Axel, ganz speziell für Dich: ich wünsche Dir, daß Du Dich niemals in die Verlegenheit kommst, Dich vor einem Geschädigten Deiner "No risk - no fun"-Mentalität rechtfertigen zu müssen und vor allen Dingen, daß Du niemals den daraus möglicherweise resultierenden finanziellen Forderungen gegenüberstehst, vom persönlichen Leid will ich gar nicht reden. Wenn die Kanzlerin von mehr Eigenverantwortung spricht, ist sicher etwas anderes gemeint, als eigenverantwortlich und im eigenen (Leicht-)Sinne Rechtsvorschriften zu interpretieren!

So, das war's nochmal zur Klarstellung, mehr sag' ich jetzt nicht mehr dazu...