Herzlich willkommen

[berti1554]

Hallo zusammen!
Der Unterschied zwischen der alten Vorgabe zum Ventilspiel (Einlass 0,12 / Auslass 0,2 - jeweils gemessen zwischen dem Schwinghebel und dem Ventil) und der neuen Vorgabe (Einlass 0,1 / Auslass 0,2 - jeweils gemessen zwischen dem Schwinghebel und der Nocke) ist ja ziemlich gross. Der einzige Unterschied zwischen alt und neu scheint die selbstsichernde Einstellung zu sein. Kennt da jemand den Grund fuer den grossen Unterschied? Kaempfe aufgrund der Hoehenlage ohnehin schon etwas mit der Leistung und ein groesseres Ventilspiel ist da nicht gerade hilfreich (eingebrannte Ventilsitze oder andere Schaeden aufgrund einer zu knappen Einstellung aber auch nicht...)

Danke und Gruss,
Robert

[Helmut Schmitz]

Hallo Robert

Der Unterschied zwischen der alten Vorgabe zum Ventilspiel (Einlass 0,12 / Auslass 0,2 - jeweils gemessen zwischen dem Schwinghebel und dem Ventil) und der neuen Vorgabe (Einlass 0,1 / Auslass 0,2 - jeweils gemessen zwischen dem Schwinghebel und der Nocke) ist ja ziemlich gross.

Spiel alt Einlass 0,12 / Auslass 0,2
Spiel neu Einlass 0,1 / Auslass 0,2
ich sehe keinen großen Unterschied, der müsste eigentlich größer sein.
Der Schwinghebel wird in der Mitte von der Nocke gedrückt und drückt dann am Ende das Ventil. Das Spiel müsste sich mit der Größe des wirksamen Hebelarm um den gleichen Betrag ändern.,aber nur wenn der Nocken gleich geblieben ist. In dem Falle müsste das neue Maß ja größer sein, da weiter außen gemessen wird.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Zusammen,

ich denke bei der Bewertung sollte aber auch berücksichtigt werden dass es sich zwischen alter und neuer Vorgabe um eine geänderte mechanische Lagerung handelt und eben auch um geänderte Messpunkte. Dies ist daher nicht unbedingt vergleichbar.

[berti1554]

Hallo zusammen!
Genau das ist der Punkt, die geaenderte Vorgabe bezueglich der Messpunkte. Nach alter Vorgabe wurde am Ende des Schwinghebels gemessen, die neue Vorgabe sagt zwischen Nocke und Schwinghebel. Dadurch ergibt sich ein deutlich groesseres Spiel zwischen Schwinghebel und Ventil (nicht gemessen, schaetze aber fast doppelt so viel).
Da ich zum Zeitpunkt der ersten Einstellung nur das alte Handbuch zur Verfuegung hatte, habe ich das nach alter Vorgabe eingestellt. Das ist nun aber korrigiert auf die neue Vorgabe und es ist Leistungsverlust spuerbar. DB hat sich sicher was dabei gedacht als das geaendert wurde, verstehe nur nicht den Hintergrund. Wenn der einizige Unterschied die Lagerung ist sollte das eigentlich wenig mit dem Spiel zu tun haben (ausser die Schwinghebel sind auch geandert oder ander Modifikationen). Waere schoen etwas mehr Leistung zu haben...

Danke und Gruss,
Robert

[MagMog]

Guuden,

Der M180 im 404 hat meistens eine niedrige Verdichtung.
Auch wenn er kerngesund ist, fehlt ihm heutzutage etwas Leistung.
Mit einem hochverdichtenden dem Zylinderkopf bekommt man die
paar PS mehr die zumMmitschwimmen im heutigen Verkehr ausreichen.
Oder man rüstet auf den M130 um.

Gut 404! Justus

[berti1554]

Hallo Justus,
Schon klar und alles gute Loesungen, nur so leider keine Loesung zu meinem Problem. Habe meinen Motor gerade erst neu aufgebaut mit neuem Block, Kolbenringen, Lager, den Kopf komplett ueberholt usw. Hatte die Ventile wie oben beschrieben aufgrund der mir zu dem Zeitpunkt bekannten Information nach den alten Angaben eingestellt (Werkstatthandbuch konnte ich nicht als elektronische Version bestellen und der Versand der Druckversion nach USA war schwierig). Habe im Zuge des ersten Services nach ca. 23 Betriebsstunden die Ventile nun auf das neue Mass eingestellt und der Motor hat spuerbar weniger Leistung, daher die Frage. Ich kenne den Unterschied zwischen dem Ventiltrieb alt und neu nicht, das Einzige das ich gefunden habe ist die selbstsichernde Einstellung bei der neuen Version. Da sollte aber keine Auswirkungen auf das Ventilspiel selbst haben.
Mir ist klar, dass das nicht so leicht zu beantworten ist und auch, dass sich DB sicher was dabei gedacht hat als das geaendert wurde. Wenn aber die Moeglichkeit besteht wuerde ich gerne wieder auf die alte Einstellung wechseln. Gleichzeitig moechte ich Schaeden an den Ventilsitzen oder im Ventiltrieb durch eine zu knappe Einstellung vermeiden. Wie gesagt, aufgrund der Hoehenlage von ueber 2700m fehlen mir ohnehin schon ein paar PS.

Besten Dank,
Robert

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Robert,

ich erwähnte oben schon, dass die Parameter jeweils der Ausführung der Ventilsteuerung zugehörig sind.
Außer den Ventilen selbst und der Nockenwelle ist praktisch alles dazwischen inklusive der Kipphebel geändert.

Es wäre jetzt als gut, wenn Du schreiben könntest ob es sich bei Dir um die alte oder die neue Ausführung handelt, denn so drehen wir uns im Moment ja im Kreis.

[berti1554]

Hallo Juergen,
Sorry, dachte das war oben klar. Handelt sich um die neue Ausfuehrung bei mir. Danke fuer das Bild zur alten Ausfuehrung, der Ventiltrieb ist also komplett anders aufgebaut. Werde wohl bei den Werten zur neuen Ausfuehrung bleiben muessen.

Danke und Gruss,
Robert

[Helmut Schmitz]

Hallo Robert
wenn du nach der alten Vorschrift sn der neuen teuerung das piel eingestellt hast, müsste das real kleiner gewesen sein.
Beim Auslassventil kann das zum Verbrennen der Ventilsitze führen, beim Einlassventil ist das weniger kritisch, sofern das Ventil immer dicht schließt . Kleineres Spiel bedeutet längerer Öffnungswinkel und eventuell mehr Füllung, was deinen Leistungsunterschied erklären würde.
Allerdings ist beim Einstellung zwischen Ventil und Schwinghebel orgfallt geboten, da der Schinghebel beim Einstellen auf dem Kugelbolzen verkippen kann.
Wenn die Leistungseinbuße bei der Höhenlage generell ein Problem ist, würde ich zu einem hochverdichtichten Kopf raten, die gibt es sicherlich auch bei euch.
Einige Firmen hier haben sich auf den Re-import aus den Staaten spezialisiert, weil bei euch wohl mehr alte Sterne bzw günstiger zu haben sind.

[MagMog]

Guuden,

Da sich auch für mich nun die Frage nach der Ausführung des Zylinderkopfes erledigt hat,
frage ich noch, ob Zündkerzen mit langem Gewinde verbaut sind. Die alte Ausführung
benötigt bekanntlich solche mit kurzem Gewinde.
Auch dass der Abstand der Elektroden auf 0,5 mm einzurichten ist sollte zu berücksichtigen sein.
Welcher Typ ist verbaut? Ist die Farbe benutzter Kerzen erwartungsgemäß? („Rehbraun")
Eine elektronische Zündung ist auch von Vorteil, falls noch nicht vorhanden.
Von einer perfekten Einstellung der Zündanlage gehe ich aus, auch dass die automatische Verstellung
des Zündzeitpunkts korrekt funktioniert.
Meine Dokumentationen geben für die Ventile bei neuer Ausführung, kalt, unter 30°C,
Einlass 0,10, Auslass 0,20 mm an, warm, 0,15 und 0,25 mm bei 60°C ± 15°C an.

Es mag sein, dass die eine oder andere Frage bereits beantwortet wurde,
aber dieser Thread zieht sich schon eine Weile, und ich fange nicht immer von Vorne an zu lesen. Sorry.
Außerdem könnte der eine oder andere auch für andere von Interesse sein.

Gut 404! Justus

[berti1554]

wenn du nach der alten Vorschrift sn der neuen teuerung das piel eingestellt hast, müsste das real kleiner gewesen sein.
Beim Auslassventil kann das zum Verbrennen der Ventilsitze führen, beim Einlassventil ist das weniger kritisch, sofern das Ventil immer dicht schließt . Kleineres Spiel bedeutet längerer Öffnungswinkel und eventuell mehr Füllung, was deinen Leistungsunterschied erklären würde.
Allerdings ist beim Einstellung zwischen Ventil und Schwinghebel orgfallt geboten, da der Schinghebel beim Einstellen auf dem Kugelbolzen verkippen kann.
Wenn die Leistungseinbuße bei der Höhenlage generell ein Problem ist, würde ich zu einem hochverdichtichten Kopf raten, die gibt es sicherlich auch bei euch.
Einige Firmen hier haben sich auf den Re-import aus den Staaten spezialisiert, weil bei euch wohl mehr alte Sterne bzw günstiger zu haben sind.

Hallo Helmut,
Danke fuer deine Antwort. Genau das mit den eingebrannten Ventilsitzen ist wie ich oben schon geschrieben habe mein Bedenken. Haette auch nicht auf das geringere (alte) Mass eingestellt, haette ich von Anfang an das richtige Werkstatthandbuch gehabt (elektronische Kopie konnte ich nicht bekommen und Versand der Druckversion nach USA war nicht so einfach). Da der Motor mit der geringeren Einstellung aber spuerbar mehr Leistung hatte gehe ich jetzt mal davon aus, dass die Ventile gut geschlossen waren. Wie auch immer, da die alte Version des Ventiltriebs komplett anders war macht das geaenderte Spiel auch Sinn und DB hat sich dazu auch sicher was gedacht. Lasse das nun mal so um Schaeden zu vermeiden. Hoeher verdichtender Kopf ist natuerlich auch eine Loesung, da wuerde ich dann aber wohl auf einen anderen Motor umbauen.

Da sich auch für mich nun die Frage nach der Ausführung des Zylinderkopfes erledigt hat,
frage ich noch, ob Zündkerzen mit langem Gewinde verbaut sind. Die alte Ausführung
benötigt bekanntlich solche mit kurzem Gewinde.
Auch dass der Abstand der Elektroden auf 0,5 mm einzurichten ist sollte zu berücksichtigen sein.
Welcher Typ ist verbaut? Ist die Farbe benutzter Kerzen erwartungsgemäß? („Rehbraun")
Eine elektronische Zündung ist auch von Vorteil, falls noch nicht vorhanden.
Von einer perfekten Einstellung der Zündanlage gehe ich aus, auch dass die automatische Verstellung
des Zündzeitpunkts korrekt funktioniert.
Meine Dokumentationen geben für die Ventile bei neuer Ausführung, kalt, unter 30°C,
Einlass 0,10, Auslass 0,20 mm an, warm, 0,15 und 0,25 mm bei 60°C ± 15°C an.

Hallo Justus,
Zuendkerzen sind AC Delco, umgeschluesselt von Bosch WR7DC. Langes Gewinde und Elektrodenabstand ist 0,8mm. Der Motor laeuft noch etwas zu fett (Kerzen sind dunkler als ich das normal sehen moechte), mit den naechst kleineren Duesen laeuft er aber schlechter. Werde mich damit auch noch beschaeftigen wenn es etwas waermer ist. Zuendung ist eine Ignitor II (vielen Dank fuer die Info dazu hier im Forum!!). Zivile Zuendanlage mit Unterdruckverstellung war ab Werk verbaut (Feuerwehrfahrzeug) und korrekt eingestellt als auch die Vorverstellung ueberprueft. Ventile wurden kalt eingestellt (0,1 bzw 0,2 wie auch von dir oben geschrieben).

Der Grund fuer meine Frage hier war, dass der einzige Unterschied den ich zwischen dem alten und neuen Ventiltrieb finden konnte die selbsthemmende Einstellung bei der neuen Version war. Dank des obigen Bildes ist jetzt aber klar, dass dem nicht so ist. Werde die Einstellung mit 0,1 bzw. 0,2 beibehalten um Schaeden zu vermeiden. Um die endgueltige Beduesung und auch nochmalige Einstellung des Vergasers kuemmere ich mich noch. Wie gesagt, wenn es dann mal keine Minusgrade hat.

Besten Dank an euch,
Robert

[MagMog]

Guuden,

Dunkle Kerzen lassen mich fragen, ob der Motor richtig warm (Kühlwassertemperatur, Thermostat regelt nicht richtig) wird.
Hatte ich mal, das Thermostat blieb offen.
Auch der falsche Elektrodenabstand bringt schlechtere Leistung, konnte ich bei einem meiner 404 Pflegekinder feststellen.
Sehr gut bewährt haben sich Kerzen mit 4 äußeren Elektroden. Deine ca. 3000 sind für uns natürlich ungewöhnlich,
Evtl. Kerzen mit einem höheren Wärmewert testen.
Kleinere Düsen hast Du ja schon getestet, dass die Schwimmernadeln nicht richtig schließen,
wäre auch noch eine Möglichkeit.

Gut 404! Justus

[berti1554]

Hallo Justus,
Unter Last kommt der Motor auf Betriebstemperatur, ca. 85C (gemessen mit Fuehler im Kopf). Bei uns ist es derzeit sehr kalt mit Temperaturen bis -25C, ich gehe davon aus dass das Thermostat entsprechend funktioniert da der Motor sonst nicht warm werden wuerde. Bei den Aussentemperaturen geht die Kuehlmitteltemperatur im Schubbetrieb dann aber auch schnell mal wieder auf 60C runter (mehrere Kilometer Bergabfahrt).
Das mit dem Elektrodenabstand sollte so passen, im Detail diskutiert im Laubtech vs. Ignitor Thread ab Seite 3. Im Allgemeinen so, dass ein groesserer Elektrodenabstand fuer eine bessere Flammausbreitung hilfreich ist solange die Zuendspannung hoch genug ist. Mit der Ignitor Anlage und entsprechender Zuendspule sollte das passen. Hatte zuvor 0,5mm Abstand, bin dann aber wieder auf 0,8mm gegangen. 0,5mm ist der Abstand fuer die Militaerausfuehrung. Wegen dem hoeheren Waermewert werde ich mich hier mal Schlau machen, danke fuer den Tip!
Das mit den Schwimmernadeln muss ich mir auch nochmal ansehen. Habe eine elektrische Treibstoffpumpe mit entsprechend niedrigem Druck um ein Ueberlaufen zu Verhindern (gemessen entsprechend DB Vorgabe). Bei Hoehenlage scheint das bei diesem Vergaser aber ein Thema zu sein, habe dazu mehr bei den Kollegen im Porscheforum gefunden (selber Vergaser). Da der Leerlauf aber gut ist, denke ich mal dass das passt. Vor dem Abstellen des Motors muss ich aber die Pumpe abschalten, da sonst immer noch Treibstoff in den Ansaugtrakt laeuft. Wie gesagt, scheint bei dem Vergaser in Hoehenlagen ein Thema zu sein. Vergser ist komplett ueberholt.

Danke fuer die Tips!!

Gruss,
Robert

[MagMog]

Ei Guuden Robert,

Dass der Leerlauf aber gut ist ,besagt nur, dass die Leerlaufdüsen auch mit Deiner Höhenlage klar kommen.
Deshalb lässt sich nicht automatisch auf passende Hauptdüsen schließen.
Natürlich sind durch die Höhenlage kleinere Düsen zu erwarten, es mangelt ja an Sauerstoff.

Deine schwarzen Kerzen stören mich! Die Ursachen die ich dafür sehe:
Zu wenig Sauerstoff
Zuviel Sprit (Schwimmer) (Hauptdüsen)
Falscher Elektrodenabstand (die "normale" Zündung ballert schon kräftig!),
evtl. wegen der geringen Kompression und der großen Mulde im Kolben von Mercedes vorgegeben??
Welche Verdichtung hat Dein Zylinderkopf? Steht links über den Kerzen neben der Teilenummer)

Zündzeitpunkt stimmt nicht oder dessen Verstellung? (der niedrigverdichtende Motor
wurde zumindest für das Militär nur mit der Fliehkraftverstellung ausgeliefert.)

Grundsätzlich leidet die Leistung natürlich entsprechend der Höhenlage, aber die Physik ist auch in diesem Punkt gnadenlos!
Pauschalierend wird beim saugenden Ottomotor von 10% Leistungsverlust pro 1000 Höhenmetern ausgegangen, auch bei optimal angepassten Motoren.
Und der 404 mit dem niedrigverdichtendem M180 ist ohnehin schon mit sehr knapper Leistung gesegnet!

Gut 404! Justus.

PS.: Düsen Höhenanpassung:
https://www.powerboxer.de/gemischaufber ... hkorrektur

[berti1554]

Hallo Justus,
Die zu dunklen Kerzen stoeren mich auch, warte damit aber mal bis es waermer wird. Der Vergaser ist bereits anders (kleiner) beduest aufgrund der Hoehenlage. Habe da mit den verschiedensten Kombinationen probiert bzw. mich herangetastet (s. dazu auch Thread zur Vergaserbeduesung). Mit der jetzigen Kombo startet und laeuft der Motor am besten. Bezueglich eines Ueberlaufen des Vergasers denke ich mal, dass ich kein Problem habe da der Leerlauf sehr ruhig ist und sich auch nach Abschalten der elektrischen Pumpe nicht aendert bis die Schwimmerkammer leer ist. Ich gehe davon aus, dass ich da eine Aenderung sehen (hoeren) wuerde sobald die Pumpe keinen Treibstoff mehr liefert wuerde der Vergaser ueberlaufen. Die Leerlaufeinstellung ist noch auf Grundeinstellung, da muss ich mich noch damit beschaeftigen.
Der Elektrodenabstand ist Standard 0,8mm bei den Kerzen und sollte so mit der Zuendanlage auch passen. Im Allgemeinen ist ein groesserer Abstand (oder mehrere Funken wie bei der von dir vorgeschlagenen Kerze mit 4 Elektroden) vorteilhaft fuer eine bessere Flammausbreitung. Zuendspannung auf der Sekundaerseite ist laut Pertronix ca. 40kV bei der Zuendspule und somit mehr als ausreichend fuer den Abstand. Verteilerkappe, Finger, alle Kabel und Stecker sind neu.
Am Kopf habe ich folgende Angaben gefunden: 180 016 23 01 zwischen Kerzen 3 und 4 und dann noch eine 1 links ueber der Kerze 1. Hilft das?
Zuendzeitpunkt ist auf 12 vor OT bei Leerlaufdrehzahl eingestellt. Bosch Verteiler mit Nr. 0231116048 und Unterdruckverstellung. Lt. befreundeten Mechanikern hier soll man bei grosser Hoehe den ZZP noch weiter vorverstellen um fuer die Hoehe zu kompensieren. Werde mich auch damit beschaeftigen wenn es waermer wird.
Das groesste Problem hier ist sicherlich die Hoehe. Merke das auch bei meinen anderen Fahrzeugen mit deutlich groesseren Motoren, auch denen "geht die Luft aus". Wenn ich mit denen auf deutlich niedrigere Hoehe fahre haben die wesentlich mehr Leistung (allerdings EFI und nicht Vergaser). Bin in den naechsten Wochen hoffentlich dann mal in Moab auf ca. 1200m anstatt den 2700m hier. Mal schauen wie der Motor dort laeuft. Andere Duesen inkl. der Standardbeduesung bis 1500m sind im Gepaeck.

Danke fuer die Hilfe hier und Gruss,

Robert