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LPG-Umbau für Dieselmotoren mit Zündkerzen

Verfasst: 20.03.2007, 00:55
von Stefan.H
Moin,
heute habe ich in der Zeitung einen Bericht gelesen über den Umbau eines LKW auf LPG-Betrieb. Da wird der Motor auf Zündkerzen umgebaut. Die Dieselleitungen und Glühkerzen kommen raus und es wird ein bisschen an den Kolben gefeilt. Anschließend läuft der Motor monovalent mit LPG und schaftt sogar die EURO 4 und 5 Norm ohne Rußfilter:
http://www.greencar-consult.de/home/technik heißt die Firma, auf der Internetseite ist die Technik aber nicht so gut beschrieben. :lol:
Gruß Stefan

Verfasst: 22.03.2007, 16:47
von holgi63
Hallo, Stefan,

danke für Deinen Beitrag, den Link sollte man im Browser bei den Favoritenes abspeichern.

Es ist kein Hexenwerk, einen Diesel auf Gas umzurüsten.
Im 2. Weltkrieg gab es schon umgebaute Dieselmotoren, die mit Zündkerze und reduzierter Verdichtung für die Verwendung mit Holzvergasern als Gasmotoren betrieben wurden.

Manche Hersteller (z.B. OPEL beim 2.2 Litermotor) verwenden bis heute eine große Zahl an Gleichteilen für ihre Diesel- und Benzinmotoren, auch vom OM636 gab es einen hubraumgleichen und nahezu baugleichen Benziner.

Es wäre zu klären, was es leistungsseitig bedeutet, den OM352 mit Gas zu betreiben, da geht sicher Drehmoment verloren - abgasseitig wäre das super - wenn die Tanke in der Nähe ist.

Danke nochmal und viele Grüße

Holger

Verfasst: 23.03.2007, 01:45
von Stefan.H
Moin,
das größte Problem für die Firma sind die elektronischen Steuergeräte am Motor, da die Hersteller keine Daten rausrücken muß alles aufwendig für jeden Motor einzeln getestet werden. Bei einem alten Diesel sollte das doch einfacher gehen. Allerdings muß da irgendwo ein Verteiler montiert werden. Da müßte man bei DC nach der Benzinversion M352 forschen. Vielleicht gibt es da noch etwas an technischen Unterlagen?
Die Motoren haben ungefähr einen Leistungsverlust von 16%.
Gruß Stefan

LPG mit Dieselmotor

Verfasst: 18.11.2007, 13:30
von McMog
Moin Stefan ,

interessant ist Gasbetrieb eines Diesels mittels Zündstrahlverfahren.
Einfach mal den Begriff googeln.
Viele Grüsse
Winfried :roll:

Verfasst: 03.04.2008, 09:14
von Nieli
Hallo,
das gab es als Nachrüstlösung auch zu DDR-Zeiten für den IFA W 50 der damals mit Erdgas bertrieben wurde. Das Zünstrahlverfahren ist aber auch für den LPG-Betrieb genauso geeignet. Allerdings ist lt. Stvo der gleichzeitige Mischbetrieb zweier Kraftstoffarten nicht zulässig, demnach wäre jetzt so eine Anlage nicht mehr abnahmefähig.

1.)W50 mit Erdgas:

"Hier die allgemeine Beschreibung aus dem Heft zum Thema:

Zur Einsparung von Dieselkraftstoff wurde durch die VEB IFA Automobilewerke Ludwigsfelde und den VEB Motorenwerken Nordhausen ein Umrüstsatz für den Zweistoffbetrieb des W50 entwickelt, der es ermöglicht den LKW mit Import-Erdgas zu betreiben.

Die Anlage arbeitet nach folgendem Prinzip:

In 6 Gastankflaschen mit je 50 L Fassungsvermögen wird das Erdgas mit einem Druck von 20 MPa (200kp/cm²) gespeichert. Das Betanken erfolgt über einen zentralen Anschluß. Die 6 Gasflaschen sind durch Rohrleitungen miteinander verbunden. Über einen Druckminderer wird der Speicherdruck auf einen Arbeitsdruck von etwa 0,2 MPa (2 kp/cm²) reduziert. Über ein Magnetventil, ein Dosierventil und eine Korrektureinrichtung wird das Erdgas dem Saugrohr des Motors zugeführt. Die Erdgaszufuhr wird drehzahlabhängig durch eine im Fahrerhaus angeordnete elektronische Steuereinheit geregelt. Der Drehzahlimpuls wird durch einen am Steuergehäuse angeordneten Drehzahlmesser ausgelöst. Über einen Pneumatikzylinder wird bei Zweistoffbetrieb der Einspritzpumpenhebel in der der Zündstrahlmenge entsprechenden Stellung blockiert. Damit wird nur soviel Dieselkraftstoff eingespritzt, wie zur Zündung erforderlich ist. Der Rest der erforderlichen Kraftstoffmenge wird als Erdgas zugeführt. Die Dosierung erfolgt über das mit dem Gasgestänge verbundene Dosierventil und eine unterdruckgesteuerte Korrektureinrichtung. Bei Motorbremsbetrieb und beim Abstellen des Motors wird die Erdgaszufuhr durch schliessen des hinter dem Druckminderer angeordneten Magnetventils unterbrochen.

Der Umbau des LKW W 50 auf Zweistoffbetrieb bedingt den Eingriff in mehrere Baugruppen des Fahrzeugs.


Wirkprinzip: Zündstrahlverfahren
Speichervolumen der 6 Tankflaschen: 60000 m³/ 60000 L

Durch den Zweistoffbetrieb verändern sich folgende Werte bei den Fahrzeugen W50 L, L/SP, L/K:

Leistung: 87 kw /118 PS

Drehmoment: 422 Nm bei 1350 U/min.

Kraftstoffverbrauch etwa 4 L/ 100 km Dieselkraftstoff und Erdgas etwa 19000m³/100Km."

P.S. hier scheint ein Fehler vorzuliegen, die m³ müssen als Liter betrachtet werden, da stimmt´s erst.


MfG. Nieli

Verfasst: 19.05.2008, 09:09
von Moggälä
Moing,
@Holgi,
hab das Thema grade erst gefunden. Bzgl. der Gleichteile in den Opel 2.2 Benzinern zu Dieseln - bitte leg doch mal dar, welche Teile Du da meinst? Kernmotor oder Peripheri?
Sorry - meines Wissens nach leider für Nachahmer teures und gefährliches Halbwissen!
:sorry:

mfG
Axel

Verfasst: 14.08.2008, 09:22
von holgi63
Moggälä hat geschrieben:Moing,
@Holgi,
hab das Thema grade erst gefunden. Bzgl. der Gleichteile in den Opel 2.2 Benzinern zu Dieseln - bitte leg doch mal dar, welche Teile Du da meinst? Kernmotor oder Peripheri?
Sorry - meines Wissens nach leider für Nachahmer teures und gefährliches Halbwissen!
:sorry:

mfG
Axel

Hallo Axel,

hab diese Frage auch eben erst gefunden...

...wo da aber das "Halbwissen" und vor allem die Gefahr für Nachahmer (von was?) sein soll, ist mir nicht ganz klar.

Der 2.2l Motor von Opel (eigentlich General Motors, denn "OPEL"-Motoren gibt es schon lange nicht mehr) ist ein "Weltmotor" für die gesamte GM Gruppe. Da Teile dieses Motors auf Produktionsmaschinen gefertigt bzw. bearbeitet werden (2 Arbeitsgänge), die wir herstellen ("wir" ist die Firma, in der ich arbeite), kann ich Dir versichern, dass es sich mit dem Motor genau so verhält, wie ich oben schrieb. Aus Geheimhaltungsgründen kann ich hier leider keine Zeichnungen dazu veröffentlichen...
Natürlich ist damit der Motor und nicht die Peripherie gemeint, Motor ist Motor...

Grüße

Holger

Verfasst: 14.08.2008, 12:53
von Moggälä
Hallo Holgi,

jetzt schlägts aber 13!
Der 2.2l Motor von Opel (eigentlich General Motors, denn "OPEL"-Motoren gibt es schon lange nicht mehr) ist ein "Weltmotor" für die gesamte GM Gruppe. Da Teile dieses Motors auf Produktionsmaschinen gefertigt bzw. bearbeitet werden (2 Arbeitsgänge), die wir herstellen ("wir" ist die Firma, in der ich arbeite), kann ich Dir versichern, dass es sich mit dem Motor genau so verhält, wie ich oben schrieb. Aus Geheimhaltungsgründen kann ich hier leider keine Zeichnungen dazu veröffentlichen...
Ich wußt gar ned, daß wir uns beim Adam schon mal über den Weg gelaufen wären! (Sollt ich dich jetzt wegen der mangelnden Geheimhaltung erschießen?)
Zu deiner Info - Opel hat keine eigenen Motoren mehr! Die werden seit 2001 von FGP bzw seit 2005 von GMPT geliefert - was allerdings erst mal primär die selben Leute sind!
Also, bleib bitte bei den Fakten - das da von dir ist in diesem Fall mal purer Mist!
Nur mal öffentlichkeitstaugleich Daten und die weiß jeder anständige Opel-Schrauber:
Es gab/gibt zwei verschiedene 2,2l-Benziner:
Fam.II und L850 - der erst is der gute alte Graugussmotor mit Querstrom-Alukopf, bekannt seit seligen Manta-Zeiten bis zum heutigen Astra-OPC in den Ausführungen 1,6 bis eben 2,2l.
Der andre is der Alu-Motor im jetztigen Astra/Zafira als Sauger, im noch aktuellen Vectra/Signum und im GT.
Der 2,2l-Diesel, von dem Du da vermutlich redest ist tot. Er wurde bis vor ca. 3-4 Jahren u.a. für Omega/Astra/Vectra B/C und Signum verwendet. Es ist primär ein Graugussmotor und hat noch nicht mal mit dem FamII-Benziner was zu tun! (Nachtrag: FamII Benziner hat z.B. Riemensteuerung, FamII-Diesel Kette.
FamII-Benziner als 4Ventieler ganz normal zwei Nockenwellen, FamII-Diesel eine Nockenwelle mit Brücke auf je zwei Ventile - wurde bei seiner Einführung Werbung damit gemacht. Und wenn Du Motoren des Antara meinst - bei Fahrzeugen der aktuellen Generation is sowieso vorbei - versuch mal am CAN-Bus vorbei zu kommen - viel Spaß dabei!)

mfG
Axel

Verfasst: 15.08.2008, 15:51
von holgi63
Hallo Axel,

unsere Uhren - zumindest die, welche noch "schlagen", gehen nur bis 12.

Zuallererst einmal vielen Dank dafür, dass Du, bevor Du Deine Fakten aufzählst, erst einmal mich richtig fertig machst. Anscheinend hebt es das Selbstwertgefühl immer wieder enorm, wenn man es dem anderen mal so richtig gibt...

Das, was Du zu den Motoren schreibst, ist wahrscheinlich richtig, jetzt gilt es vielleicht einfach nur zu klären, wie das, was Du schreibst, mit dem, was mir als Information vorliegt, unter einen Hut zu bekommen ist und ob wir überhaupt über das Gleiche reden...

Vielleicht sollten wir erst einmal auf das zurückkommen, was ich eingangs gesagt bzw. geschrieben habe, worauf Du Deinen ersten Kommentar abgeschossen hast:

Meine ursprüngliche Aussage war:
holgi63 hat geschrieben:...Manche Hersteller (z.B. OPEL beim 2.2 Litermotor) verwenden bis heute eine große Zahl an Gleichteilen für ihre Diesel- und Benzinmotoren, auch vom OM636 gab es einen hubraumgleichen und nahezu baugleichen Benziner...
Auf unseren Maschinen (Außenrundschleifmaschinen und Läpp-Finisher) werden bis heute Teile des L850 bearbeitet, der bei General Motors Powertrain (nichts anderes verbirgt sich hinter Deinem Kürzel „GMPT“) auch „Weltmotor“ oder global engine genannt wird.

Dieser Motor IST übrigens, anders, als Du schreibst – genau, wie der L880 – ein Fam.II. Motor.

Von diesem Motor gibt es eine Diesel- und eine Benzinerversion, denn ein Bauteil ist in der Diesel- und Benzinversion leider nicht ganz gleich, sondern leicht unterschiedlich und wir haben für beide Versionen die Programme für unsere Bearbeitungsmaschinen geschrieben...

Ob der Motor derzeit aktuell in welcher Ausführung auch immer in PKW’s verbaut wird, interessiert mich nicht und hat mit diesem Beitrag und meiner ursprünglichen Aussage über die grundsätzliche Verwendung von Gleichteilen nichts zu tun.

Dass Diesel- und Benzinmotoren andere Zylinderköpfe, sowie weitere unterschiedliche Bauteile haben können, ist doch banal, und dass es dabei auch unterschiedliche Ausführungen geben kann, wie z.B. eine oder zwei Nockenwellen, Kette oder Zahnriemen ist genau so möglich. Darüber jetzt diese „Diskussion“ zu entfesseln ist albern. Dieser Sachverhalt ergibt sich schon daraus, dass Neuentwicklungen seltenst bei 0 anfangen...

Dazu braucht man sich auch nicht bei Adam Opel über den Weg zu laufen, denn die Teile, welche auf unseren Maschinen bearbeitet werden, kommen von einem Zulieferer.

Da Du Dich bei OPEL ja so gut auskennst, weißt Du ja auch, dass das alte Getriebewerk der Wartburg-Werke NICHT an OPEL verschenkt wurde, sondern an einen eigenständigen Getriebehersteller verkauft und dort werden diese Teile gefertigt.

Das sagt aber nichts darüber, dass in dem L850-er Block verbrennungsverfahrensunabhängig verschiedene Gleichteile eingesetzt werden. Das ist doch nichts neues, seit es Motoren gibt. Zu allen Zeiten hat man versucht, durch Gleichteile Kosten zu sparen...

Nur ein Beispiel: Zum mehrere hunderttausendfach gebauten C23 der Standard Motor Company in Coventry (Kramer 350 Export, MF35, sowie viele andere) gab es einen fast baugleichen Benziner. Kurbelgehäuse, Kurbelwelle, sowie der Ventiltrieb waren bis auf die Nockenwelle identisch.
Ersterer wurde sogar aus letzterem entwickelt.


Zuletzt ist mir immer noch nicht ganz klar, weshalb Du mich so angreifst...
Du redest von unterschiedlichen Teilen am Motor, ich von denen, die gleich sind.

Könnte es nicht einfach nur sein, dass wir nicht von den SELBEN Teilen geredet haben???
Warum dann aber der persönliche Angriff???

Grüße an alle

Holger

Verfasst: 15.08.2008, 16:24
von Moggälä
Hallo Holgi,

es geht hier nicht um einen allgemeinen persönlichen Angriff. Da das ganze hier nix verloren hat, schick ich dir ne PN.

Nur soweit - FamII Benziner haben mit L850 soviel zu tun, wie ein VW-Käfer mit einem New Beetle (wobei ich da nicht wirklich das neuere Model vorziehe).

Um wirklich zum Ausgangsthema zurückzukommen - ein guter Bekannter hat seit ca. einem Jahr einen LKW als Stationärmotor am laufen. Das ist ein Ford-Reihen-6zyl. Offensichtlich ursprüngliche Konstruktion als Diesel und beim Erstkunden als Notstromaggregat schon im Gasbetrieb. Um so ein Teil sinnvoll zu betreiben, ist es halt nicht einfach mit "bischen" hier, "bischen" da dran feilen getan.
Wer den Motor wirklich effektiv verwenden will, greift eben - wie Stefan und Nieli - auf einen Anbieter zurück, der die ganze Abstimm- und Entwicklungsarbeit bereits übernommen hat, oder sollte sich auf einige Arbeit und Kosten einstellen.
das größte Problem für die Firma sind die elektronischen Steuergeräte am Motor, da die Hersteller keine Daten rausrücken muß alles aufwendig für jeden Motor einzeln getestet werden
Ja - und nein. Was würden bei heutigen elektronifizierten Motoren die Offenlegung von mehreren Tausend Kennfeldern der Kalibrierung helfen? Wer hat oder kriegt schon als Privatmann (wovon ich jetzt bei den meisten hier mal ausgehe) die dann nötige Software zum bearbeiten?
Zudem hat heute die Motorsteuerung oft allein keine Überlebensfähigkeit, da unsere ganzen Versicherer dafür gesorgt haben, daß - nur zu unserm Besten natürlich (Vorwand niedrige Versicherungsgebühren) - die Motorsteuerung von Diebstahlsicherungen und Tuning-Schutz verseucht ist, das sich da schon professionelle Institute dran die Zähne halb ausgebissen haben.


mfG
Axel

Verfasst: 15.08.2008, 23:13
von holgi63
Hallo Axel,

danke für Deine sehr aufschlussreiche PN.

Die beiden OPEL (bzw. GM..) Diesel- und Benzinmotoren mit 2.2l Hubvolumen haben offenbar tatsächlich nichts miteinander zu tun.

Es ist also, wie Axel schrieb und ich war im Irrtum.

Es tut mir sehr leid, hier eine Falschinformation veröffentlicht zu haben, denn dafür möchte ich eigentlich nicht bekannt sein. Ich hoffe, Ihr verzeiht mir das, denn es ist wirklich nicht absichtlich geschehen.

Die bei uns gebauten Maschinen, die an der Produktion von Teilen für den L850 beteiligt sind, stellen definitiv auch ein Teil für einen Dieselmotor her. Da die gesamte Fertigungsstraße ursprünglich ausschließlich für den L850 geplant und auditiert wurde, bin ich davon ausgegangen, dass auch dieses Teil ein Teil für den L850 sein muss.

Nach den Informationen von Axel, der es offensichtlich wissen muss, kann das aber nicht sein.

Sorry noch mal und nix für ungut. Habe wieder was dazu gelernt...

und hier:
Nur soweit - .... soviel zu tun, wie ein VW-Käfer mit einem New Beetle (wobei ich da nicht wirklich das neuere Model vorziehe).
...sind wir doch schon wieder einer Meinung... :wink: :wink: :wink:


Grüße an alle

Holger

Verfasst: 16.08.2008, 07:50
von Moggälä
Moing Holger,

:sorry:
nochmal sorry, wenn Du dich generell persönlich angegriffen fühlst, dafür war mein Text nicht gedacht, hab ich dir ja geschrieben. Auch wenn ich versuch, hier nur was reinzusetzen, wo ich hieb- und stichfest drüber bescheid weiß, werd ich wohl oft genug wo reintappen, wo ich besser ruhig gewesen wäre - dann hoff ich auch, das ihr (DU) mich auf mein Halbwissen hinweisen werdet - denn wie schon mein alter Mathelehrer sagte: Nix is schlimmer als Halbwissen!

mfG
Axel

PS: Zusatz vom Mathelehrer: Du kannst faul sein wie Du willst, mußt nur wissen wo's steht :wink: