Herzlich willkommen

[GSchaefer]

Hallo Technikgemeinde,

ich versuche für mich gerade einen neuen Anlauf in Sachen Winde nachrüsten.

Es handelt sich um meinen U 1700 mit Hiab-Kran. Mein Mercedes-Gesprächspartner sieht nunmehr doch die Möglichkeit, die vorhandene Hydraulik für den Kran auch für den Betrieb einer Winde einzusetzen. Bisher bestand die Aussage, dass dies inkl. Winde bis zu T€ 15 kosten könnte.

Die Vorstellung ist, mittels Abzweig (sorry für die total unfachmännische Beschreibung) die Hydraulik zur Fahrzeugfront zu leiten um dort eine hydraulische Winde zu betreiben.

Hier nun meine Fragen:
1. Ich sehe oft sog. Rüstwagen der Feuerwehr im Internet, die die Winde im Rahmen (ca. hinter dem Fahrerhaus) verbaut haben. Gleichzeitig gibt es viele Bilder von Unimogs, die die Winde an der Fahrzeugfront angebaut haben.
Neben dem vermuteten höheren Einbauaufwand im Rahmen, gibt es Nachteile beim Fronteinbau? Ich stelle mir vor, dass durch den "Einbauort" unterschiedliche Kräfte auf den Unimog wirken, die nicht durch das Seilfenster, dass in beiden Fällen wohl an der gleichen Stelle ist, ausgeglichen werden.

2. Der Einsatz der Winde würde sich auf den absoluten Hobby-Bereich konzentrieren. Ggf. hin und wieder einen Strauch herausreissen; max. evtl. einmal zur Selbstbergung. Deutlich stärker ist der Haben-Wollen-Faktor. Der Mercedes-Vertreter hatte spontan (ohne nähere Prüfung) eine 5,8 t Winde vorgeschlagen. Ist diese Dimension zu empfehlen? Gibt es Vorschläge für Winden, die dem dargestellten Anforderungen genügen ohne überdimensioniert in Preis und Qualität sind?

3. Siehe zu 1.: Führt ein Fronteinbau im Falle einer Selbst-Bergung-Situation ggf. zu einer zu hohen Belastung für den Rahmen o. ä. Ich bin überzeugt, die Werkstatt weiß exakt, wo die Winde ggf. zu befestigen ist.

Vielen Dank für Eure Antworten im Voraus.

Guido

[Lifter83]

Hallo Guido,

Ich stehe eigentlich vor dem gleichen Problem. U1200 mit Hiab Kran und der Wunsch nach einer Seilwinde. Allerdings habe ich bei mir je einen Kreis von der Bordhydraulik an der rechten und linken Front zur Verfügung die ich dafür nutzen möchte. Bei meinem war mal ein Schneeschieber montiert. Ich vermute die Anschlüsse kommen aus der Zeit.

Kürzlich habe ich mir eine Schäeff Frontlader zugelegt und die oberen beiden Anbauböcke am Rahmen sind lt. Auskunft des Verkäufers gleichzeitig auch die Anbauböcke für die vordere Winde. Es sind zu mindestens noch 4 Bohrungen vorhanden die ich nicht benötige. Der Frontlader bringt einiges an Kräften in den Rahmen. Die oberen Böcke werden dabei auf Zug belastet. Das sollte daher auch bei dir als Windenlagerung klappen.

Ich persönlich möchte die Winde aber an der Anbauplatte anbringen, weiß aber auch selber nicht wieweit ich diese auf Zug belasten darf. Die Bolzen sind allerdings schon ordentlich. Das hätte den Charme das ich die Winde nicht immer mit rumfahren muss. Außerdem habe ich ein Gewichtsproblem. Ich muss mit dem Frontlader nochmal auf die Waage denn ich glaube mit Schaufel bin ich über den 7.5 t die ich darf. Daher nehme ich besser die abnehmbare Lösung.

Ich habe schon einige hydraulische Winden im Netz gefunden die zu den Daten der Bordhydraulik passen würden, allerdings passt da nicht die Seillänge drauf die mir vorschwebt. (jedenfalls bei meiner "Schmerzgrenze < 2.5 kE")

Die Kranhydraulik hat allerdings deutlich mehr Leistung. Das wäre bei deiner Lösung von Vorteil.

Halte und doch auf dem laufenden wenn eine Lösung gefunden wurde.

Gruss Axel

[GSchaefer]

Hallo Axel,

vielen Dank für Deine Anregungen und Gedanken. Mit Deiner vorhandenen Hydraulikanlage hast Du ja die Anschlüsse schon an Ort und Stelle. Inwieweit die dort abgreifbare Leistung für den Betrieb einer Winde ausreicht weiß ich nicht. Benötigt die Winde denn so viel mehr Leistung als ein Frontlader oder ein Schneeschieber?
Über die Belastung eines Frontladers auf den Rahmen habe ich hier schon einiges gelesen; oft im Zusammenhang mit der Ankaufsprüfung von Unimogs. Ich denke, dass die Belastungen durch eine Winde gleichförmiger und nicht so "ruckartig" sein werden.

Gerne berichte ich über den weiteren Fortgang und bin für weitere Anregungen dankbar.

Guido

[GSchaefer]

An die Winden-Fachleute,

mein Nachrüst-Projekt wird jetzt doch konkreter; auch Dank freundlicher Infos und PN's von Euch.

Derzeit schwebt mir als Winde von Zeta das Modell 15.5 vor.
ich nutze mal den ebay-link: http://www.ebay.de/itm/Zeta-15-5-Seilwi ... 43b78477da

Diese Winde scheint mir in der Dimension für meinen U 1700 angemessen. Das Preis-Leistungs-Verhältnis im Vergleich zu anderen Winden scheint auch i. O. zu sein.

Aber wie gesagt "scheint". Denn ich kenne nicht die Qualität dieser Winde, nicht den echten Vergleich zu anderen Winden.

Positiv aufgefallen bei dieser Winde ist mir die max. Seilgeschwindigkeit. Sie ist deutlich höher als bei anderen vergleichbaren (?) Winden. Nach Rücksprache mit Horntools sei das auch kein Schreibfehler.
Bisher konnte mir keiner sagen, warum bei dieser Winde die Seilgeschwindigkeit so viel höher ist.

Ich bitte um Hinweise und Meinungen von Euch zu der Winde und zu weiteren Punkten, auf die ich achten soll. Dass der hydraulische Druck und die Durchflussmenge meiner Kran-Hydraulik zu der Winde passen müssen bzw. ggf. anzupassen sind, wurde mir bereits gesagt.

Die Winde soll nicht zum laufenden Holzarbeiten oder speziellen Aufgaben dienen. Einfach eine allround Winde, mit der man hin und wieder etwas ziehen kann; ggf. im günstigsten Fall einmal eine Selbstbergung unterstützen könnte.

Bin auf Eure Kommentare gespannt!

Beste Grüße

Guido

[Helmut Schmitz]

Hallo
Feuerwehrwinden sind üblicherweise auch als Hubwinde zugelassen. Die Anforderungen zum kraftschlüssigen Halten und ablassen sind schon eine ganz andere Anforderung.
Der mittige Rahmeneinbau ist bei dieser Größe günstiger, man kann mit relativ wenig aufwand einen Front, und/oder Heckauszug realisieren.
Große und schwere Winden bedeuten auch eine Belastung der Vorderachse und Lenkung sowie eine Vergrößerung der Baulänge vor der Fahrzeugfront, u.a. negative auswirkung auf Böschungswinkel.
Eine Winde wie von dir verlinkt lässt sich doch mit einem einfachen Schlauchpaket zum Hydrauliksteuerblock anschließen. Das ist eine Standard-Lösung, ich verstehe jetzt nicht die Probleme bei der "Fachwerkstatt".

[GSchaefer]

Hallo Helmut,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.
Vielleicht habe ich mich da etwas ungenau ausgedrückt. Die Fragen in dem ersten Posting waren nicht die der Werkstatt sondern meine Überlegungen hierzu.

Schön, dass Du die von mir angedachte Winde, bzw. deren Einbau als grundsätzlich kein so großes Problem oder nachteilige Vorgehensweise siehst. Dabei eine Frage: Ich (und auch der Mercedes-Mitarbeiter) gehen derzeit davon aus, dass die Hydraulik-Leitung zu der Winde VOR (von der Pumpe aus gesehen) dem Steuerblock für den Kran abgegriffen / abgeleitet wird. Siehst Du das anders?

Beste Grüße

Guido

[Helmut Schmitz]

Hallo Guido

ich kenne deinen Hydraulikschaltplan nicht. Wo welcher Anschluss abzweigt hängt ganz von der Ventiltechnik und der Priorität ab.
Wenn den (unbetätigter) Kran-Kreis offen ist, wird sich im Windenkreis kein Druck aufbauen und umgekehrt auch. sofern Stromteiler oder Loadsensing-Ventile zum Einsatz kommen, sieht die Sache wiederum vollkommen anders aus. Ebenso wäre eine Druckweiterleitung von Seriensteuerventil des Unimog zum Kran möglich, dann sind keine weiteren Ventile nötig.
Vielleicht erläuterst du deine vorhandene Kranhydraulik etwas genauer, damit man zumindest etwas gezielter anregen kann.

[GSchaefer]

Hallo Helmut,

oh je, jetzt hast Du mich erwischt. Was weiß ich über die vorhandene Kranhydraulik und erkläre dass, was ich zu wissen glaube ...???

Ich versuche es mal; bitte nicht steinigen wenn das Nonsens wird. Der Unimog hat einen schnellen Nebenantrieb (oder -abtrieb?). [wird mittels kleinen Drehknopf zugeschaltet]

Von dieser Pumpe geht die Leitung direkt zum Steuerblock. Der Unimog hat keine weitere Hydraulik; ausser Lenkung etc..

Gem. Mercedes Mitarbeiter will dieser sich (nachdem ich mich für eine Winde entschieden habe) bzgl. erforderlichen bzw. max. Druck und Durchflussmenge schlau machen. Ggf. ist (so der Mitarbeiter) ein Druckbegrenzungsventil erforderlich.

Bevor das Öl in den Steuerblock des Krans geht, soll ein "Abzweig" "gesetzt" werden, so dass entweder das Öl in den Steuerblock des Krans fließt oder per neu zu installierender Leitung nach vorne gleitet wird.

Die Steuerung der Winde würde dann mittels der mit der Winde gelieferten Steuerung erfolgen; also kein eigener Steuerblock.

Ich gehe davon aus, dass wen der "Abzweighahn" / "-Ventil" das Öl nach vorne leitet, der Krankreislauf drucklos ist und umgekehrt.

Ich befürchte, dass das nicht die Infos sind, die Du gemeint hast. Bitte frag gerne weiter; ich werde die Fragen im Zweifel an den Mitarbeiter weitergeben.

Vielen Dank schon einmal für Deine Unterstützung und Dein Interesse an meinem kleinen Projekt.

Beste Grüße

Guido

[Helmut Schmitz]

Hallo Guido

das sind schon brauchbare Infos. Die Hydraulikpumpe vom schnellen Nebenabtrieb soll dann mittels 2/3-Wegeventil entweder auf Kran- oder Windenbetrieb geschaltet werden. Das funktioniert grundsätzlich.
Wenn der Kranzweig vollkommen abgesperrt wird, ist im Windenkreis ein Maximaldruckventil erforderlich. Dabei muss sichergestellt sein, dass die maximale Ölmenge der üblicherweise großen Kranpumpe bis zum Maximaldruckventil und von dort in den Rücklauf geleitet werden kann, da sich ansonsten ein zu hoher Druck aufbauene kann.

Dies ist bei einer Selbstbergung besonders wichtig, da mit eingeschalteter Winde und eingelegtem Gang evtl auch schon mal eine hohe Motordrehzahl notwendig ist. Genau in diesem Falle würde die Hydraulik oder Pumpe bei zu geringem Querschnitt oder Ventilgröße platzen. In solchen Situationen steht man regelmäßig unter Stress und denkt an alles mögliche, nur nicht an eine zu gering dimensionierte Rücklaufleitung.

Eine andere Möglichkeit wäre ein Stromregelventil, das den maximalen Ölstrom auf das zulässige Windenvolumen begrenzt.

[GSchaefer]

Hallo Helmut,

erneut Merci für Deine Unterstützung. Ich werde diese Themen und Fragen an den Mitarbeiter weitergeben. Insbesondere die Ventil-Varianten werde ich ansprechen.

Ich gehe einmal zwingend davon aus, dass er, bzw. andere Mitarbeiter des Betriebs als Unimogwerkstatt diese Themen beherrschen. Auf jeden Fall zeigt es mir, dass auch scheinbar so einfache Sachverhalte wie "Abzweigventil" und Begrenzung des maximalen Drucks und Durchflussmenge weiterreichende Fragen auslösen, als beim ersten Überlegen ersichtlich.

@ all:
Vielleicht gibt es ja auch noch Kommentare zu der von mir angedachten Winde und der Frage, wieso diese eine höhere Seilgeschwindigkeit hat. Vielleicht ist diese höhere Geschwindigkeit mit anderen Nachteilen verbunden.

Wie schon gesagt: Erneut vielen Dank für die Unterstützung hier. Super!

Beste Grüße

Guido

[Lifter83]

Hallo Guido,

welchen Kran hast du denn montiert? Für meinen Hiab (965 AW) hab ich die Hydraulikschemata in der Dokumentation.

Wenn kein Hebel betätigt wird wird das Öl einfach nur umgewälzt. Druck baut sich bei mir erst auf wenn die Zylinder belastet werden.
Das kann man auch am Geräusch des Motors erkennen.

Vor dem Steuerblock ist bei mir ein Überdruckventil das begrenzt.

Vielleicht solltest du auch mal jemanden von Cargotec oder einer Vertragswerkstatt konsultieren. Ich war beim Kranservice nicht so glücklich mit dem was die Werkstatt gemacht hat. Für die nächste UVV Prüfung werde ich wohl mal einen Kranservice bemühen. Es sollen ohnehin einige rostige Leitungen getauscht werden.

Ich habe auch schon mit der Windenbaureihe geliebäugelt aber dann die 20.0 wegen der größeren Trommel. Sie mürde aber wohl deutlich langsamer arbeiten da ich den Durchfluss nicht hin bekomme.

Gruss

Axel aus Hamburg

[GSchaefer]

Hallo Axel,

vielen Dank für die Infos. Schön zu hören, dass auch andere "solche" Ideen haben.

Bei dem Kran handelt es sich um einen HIAB 650 A (d. h. die Version, die nur einen hydraulischen Ausschub hat).

Verstehe ich das richtig: Vor Umbau der bestehenden Hydraulik am besten bei HIAB nach der optimalen Lösung fragen? Wäre kein Problem, da wir hier in Koblenz eine HIAB-Vertretung haben. Was genau (ich hoffe ich verstehe das mit meinen geringen technischen Verständnis) war denn bei Dir nicht so optimal gelöst worden?

Ich habe eine Bedienungsanleitung für den Kran. Sind daraus die erforderlichen Angaben zu entnehmen?

Beste Grüße

Guido

[Lifter83]

Hallo Guido,

In meiner Anleitung ist ein Hydraulikschema mit angegeben. Hier könnte man einfach sehen wo man Leistung abgreifen kann oder wie man es schalten könnte.

Ich würde mich ja eher für die Zeta 20 interessieren. Hier könnte ich bei mir auch die Steuerhebel für das Turmdrehen verwenden wenn ich die Druckbegrenzung um 10 Bar reduziere. Die Zeta 20 kann bis 178 Bar. Eingestellt ist in dem Zweig 185 Bar. Ich könnte dann mit zwei entsprechend gekoppelten 3-Wege Ventilen umstellen zwischen Kran-Drehen rechtes/links und Winde rein/raus. Fernbedienung geht damit allerdings nicht. Das durchgestrichene in dem Bild ist bei mir nicht verbaut.

Über die Pumpe schweigt sich die Anleitung aus, es gibt nur eine Empfehlung für die Leistung. Ob es bei die eine entsprechende Möglichkeit gibt müsstest du in deiner Anleitung sehen. Die Zeta 15 kann wohl bis 140 bar.

Hydraulikschema
hydraulik.jpg (43.95 KiB) 1350 mal betrachtet

Ich hatte bei der Werkstatt den Eindruck die haben alles gemacht was mit wenig Aufwand zu machen war. Die schwierigen Sachen an der Hydraulik haben Sie nicht gemacht obwohl es mündlich angeboten wurde. Ich glaube auch nicht das die eine Rohrbiege Einrichtung oder ähnliches habe weil es einfach zu selten vorkommt. Da ist die reine Kranwerkstatt sicher besser. Im Herbst weiß ich mehr, dann wollte ich die Macken reparieren lassen wenn das Geld noch reicht.

Gruss Axel

[GSchaefer]

Hallo Axel,

puh, das geht ja schon ganz schön tief in die Materie hinein.

Damit ich es verstehe: Dein Ziel ist es, möglichst die durch den Kran bereits vorhandenen Teile und Komponenten zu nutzen und mit möglichst wenig Veränderungen die Hydraulik für die Pumpe bereit zu stellen? Oder ist es dem Betrieb (insbesondere dem des Krans) geschuldet dass Du - nicht wie der Mitarbeiter von Mercedes - "einfach einen Abzweig einbauen willst um dann einen eigenen "Strang" aufzubauen? (Sicherlich unter Beachtung des Aspekte die Helmut beschrieben hat: Wann ist welches System drucklos?, wie verhindere ich einen ungewollten Druckaufbau im anderen System?, etc.).

Was sind Deiner Meinung nach die Vor- (und Nachteile?) der Zeta 20?

Wie "genau" müssen die (max.) Drücke und Durchflussmengen übereinstimmen? So wie ich das verstehe, kann man doch nur den max. Druck berücksichtigen, da die Pumpe drehzahlabhängig Druck aufbaut. Oder ändert sich mit der Drehzahl nur die Durchflussmenge?? (sorry für die dumme Frage; bin mir eigentlich sicher, dass dies nicht so sein kann).

Beste Grüße

Guido

[GSchaefer]

Hallo Axel:

Noch folgende Frage:

Du sprichst von einer Rohrbiege. Der Mitarbeiter von Mercedes sprach davon (soweit möglich) mit Schläuchen zu arbeiten? Ist das keine gute Idee?

Beste Grüße

Guido