Herzlich willkommen

Herzlich willkommen auf der Unimog-Community-Website. Seit 1999 treffen sich hier die Mercedes-Benz Unimog- und MBtrac-Enthusiasten zum Meinungsaustausch und Fachsimpeln.

Hier werden Fragen zur Technik und zur Restauration des Unimog gestellt.

Moderator: stephan

#551541
Hallo Marc,

ja, da haben wir uns missverstanden. Gut dass wir darüber gesprochen haben. Das von dir beschriebene System mit dem Ein-Leiter Anhängersteuerventil wird an einigen 421 auch genutzt.

Für alle Interessierten:

Die Antwort von ZF goup / WABCO Service Direct:

Grundsätzlich spricht nichts dagegen das Ventil 473 011 000 0 durch das Handbremsventil 461 700 000 0 und einem Relaisventil 973001 010 0 zu ersetzen! Das Handbremsventil 461 700 003 0 geht auch. :danke

:arrow: So ist eine Lösung gefunden, wie man das nicht mehr lieferbare Relaisventil 473 011 000 0 ersetzen kann.

Gruß
Markus
#551781
Hallo,

dank an alle, die bei Zusammentragen der Informationen geholfen haben. Am Samstag habe ich bei Albert das gesuchte Ventil erwerben können.

Optisch nicht so schön, voll mit Unterbodenschutz bedeckt, aber innen top.

Mit etwas Liebe sieht es jetzt wieder top aus.

Gruß
Markus
Dateianhänge:
473 011 000 0 Seite 4 (Klein).jpg
473 011 000 0 Seite 4 (Klein).jpg (71.3 KiB) 1787 mal betrachtet
473 011 000 0 Seite 3 (Klein).jpg
473 011 000 0 Seite 3 (Klein).jpg (43.8 KiB) 1787 mal betrachtet
473 011 000 0 Seite 1 (Klein).jpg
473 011 000 0 Seite 1 (Klein).jpg (53.75 KiB) 1787 mal betrachtet
#551954
Hallo,

als Abschluss des Themas noch ein paar Informationen:

Nach dem kein 2/2 Wege Ventil von Wabco kostengünstig aufzutreiben war, verzichte ich auch auf den roten Vorratsanschluss mit den zwei Leitungen und nutze die Lösung vom 421 mit "grünem" Absperrhahn. Dieser reduziert die Unterstützung des Einkammer Bremsverstärkers bei Anhängerbetrieb.

Damit entspreche ich den Anforderungen des Erstzulassungsdatum meines Fahrzeuges.

Gruß
Markus
Dateianhänge:
BKV Rohre.jpg
BKV Rohre.jpg (44.15 KiB) 1720 mal betrachtet
#552502
Hallo Freunde!

Die vorangegangenen Beiträge beschäftigen sich - wenn ich richtig gelesen habe - vor allem mit Regelung und Ventilen.

Ganz allgemein passt aber der Titel zu der praktischen Erfahrung, die eventuell jemand interessieren könnte.
Beim Umbau und restaurieren meines zweiachsigen Anhängers habe ich auf einiges wert gelegt. Da war etwa die Möglichkeit zum hydraulischen kippen.
Besonders wichtig erschien mir, beide Achsen luftbetätigt bremsen zu können.
Das war ursprünglich mechanisch vorgesehen.
(Mit allen Rädern luftgebremst, darf man nach Prüfung, übrigens in Österr. legal 25kmh fahren).

Da mein Zugfahrzeug 411 Westfalia, serienmäßig eine Druckluftausrüstung zum bremsen eines Hängers hat, wollte ich diese auch entsprechend nutzen.
ALLERDINGS ist das eine klassische Einleiter Bremse.

Für alle die sich damit auskennen, braucht es nicht speziell erläutert werden.
Alles funktioniert genauso gut wie bei Zweileiter, bis auf den bedeutenden Punkt!!:
dass Vorrat füllen in den Anhänger-Druckluftkessel (der dort die Bremskraft speichert),
und Bremsimpuls durch entlüften dieser selben Leitung, natürlich nur abwechselnd geht.
Bei einer doppelten Leitung, übernimmt die eine das weitere kontinuierliche Füllen.

So könnte man von einem Sicherheitsmanko bei der altmodischeren Technik ausgehen.
Zu den Daten/Messungen:
Im Hänger sind zwei Marken-Bremszylinder 12" verbaut,
(16" waren zu kräftig und bewirkten Räderblockieren).
Ein Luftbehälter mit 15 Liter Inhalt.
Der Druck ist für voll auf 6 bar eingestellt. (Reguliert im Zugfahrzeug).

Unter diesen Voraussetzungen lässt sich der Hänger sechzehn mal bremsen,
bis danach der Vorratsdruck von 6 bar auf 3 bar gesunken ist.
Natürlich wird das kein vernünftiger Lenker so machen.
Selbst wenn einige Bremsungen in Reihe nötig sein sollten,
wird der Druckbehälter dazwischen wieder nachgefüllt.

Die Limitierungen herkömmlicher Technik sind klar und müssen beachtet werden,
aber sollte die Reserve nicht ausreichend erscheinen,
lässt sich das mit einem zweiten Luftbehälter einfach und kostengünstig verdoppeln.
Man könnte ebenso bis auf 8,3 bar Überdruck erhöhen,
wie die Betriebsanleitung angibt.

Viel Vergnügen beim Hänger-fahren
Norbert
#552504
Hallo Norbert,

in Deutschland sind die Drücke vorgeschrieben. 5,3bar bei Einleiter und 7,3bar bei Zweileiter. Und mit Einleiter-Bremsanlage ist bei 25km/h die Grenze. Drüber nur mit Zweileiter Bremsanlage möglich.

Und ein wichtiger Unterschied in Deutschland ist, dass bei Zweleiter Bremsanlage zur Bremsung belüftet wird, während die Einleiter Bremsanlage entlüftet.

Gruß
Markus
#552507
Hallo
Und ein wichtiger Unterschied in Deutschland ist, dass bei Zweleiter Bremsanlage zur Bremsung belüftet wird,
das ist bei jeder EU-Bremsanlage so, nicht nur in Dland.
Unter diesen Voraussetzungen lässt sich der Hänger sechzehn mal bremsen, bis danach der Vorratsdruck von 6 bar auf 3 bar gesunken ist.
Natürlich wird das kein vernünftiger Lenker so machen.
Selbst wenn einige Bremsungen in Reihe nötig sein sollten, wird der Druckbehälter dazwischen wieder nachgefüllt.
Bei deiner Rechnung ist schon die zweite Bremsung keine Vollbremsung mehr, da der Druck im Anhänger jedesmal weiter absinkt, denn das setzt vorraus, dass die Bremse ganz gelöst wird und die Füllzeiten entsprechend lang genug sind. Bei bergabfahrten mit größeren Lasten wird i.d.R. mit leicht angelegter Bremse gefahren, sonst überholt der ungebremste Anhänger die Zugmaschine, vor allem im unwegsamen Gelände, wo der Anhänger schon durch Spurrillen häufig seitlich versetzt. Daher ist ein Nachfüllen der Anhängerkessel äußerst begrenzt möglich. Das ist alles nicht neu, im Laufe der Zeit haben sich aus diesem Grund viele Unfälle ereignet. Die Schweizer haben daher schon früher eine eigene Variante mit zusätzlicher Vorratsleitung eingeführt.
#552510
Servus Helmut, servus Markus!

Wir stimmen überein, wie ich sagte: "Limitierungen herkömmlicher Technik sind klar und müssen beachtet werden!"

Gegenüber der allgemeinen Praxis damals, am Hänger (schlecht gewarteten, nur eine Achse betätigt) einen Bremser -meist den minderjährigen Sohn- sitzen zu haben,
mit dem Auftrag: wenn`s bergabgeht tust halt!
erscheint mir dies ´ne Verbesserung.
Zumal, wer hat denn schon jederzeit einen gratis Hilfsarbeiter? so fährt man ohne.

Und PARDON,
es sind auch hier im Forum, noch heute Fuhrwerke zu sehen, die absolut ungebremste Dinge nachziehen.

Voll beladen, 411´er Nutzlast vorne 1,5t und hinten 5t
mit 25kmh bergab zu fahren zu wollen ist sowieso ein Unding.

Zu Helmuts Gedanken:
"schon die zweite Bremsung keine Vollbremsung mehr, da der Druck im Anhänger jedes mal weiter absinkt"
Stimmt!
Das ist aber praktisch bei jedem Druckluftgebremsten LKW-Zug der Fall.
Bei mehreren Bremsungen knapp aufeinanderfolgend, in heutigen Zugfahrzeugen, mit ihrem enormen Gewicht und acht oder mehr riesigen Bremszylindern, kann der Luftpresser nie den Verbrauch zeitgleich liefern.
Überdies wird wohl niemand auf die Idee kommen, ein Duzend "Vollbremsungen" durchführen zu wollen, das würde der Anlage schon thermisch gar nicht gut tun.
Im praktischen Fall, sagst du:
"wird i.d.R. mit leicht angelegter Bremse gefahren"
Folgerichtig bin ich da sozusagen immer noch beim maximalem Kesseldruck,
weil ja erste Bremsung,
und Druckluft-Verlust ist im Hänger-System immer erst beim Lösen der Bremse, oder?

Richtig ist auch,
bei einer sofort durchgeführten weiteren Betätigung fehlen 0,1 / 0,2 bar.
Der MOG benötigt zum bremsen aber keine Luft.
So wird, sobald der Fuß vom Pedal weg ist, aus dem Kessel von vorne in einigen Sekunden die 0,2 nach hinten überströmen.

Alle die technischen Einrichtungen, ob älter oder neuer, bescheiden oder speziell,
ersetzen NIEMALS verantwortungsvolles, vorausschauendes, den gegebenen Verhältnissen angepasstes lenken.
Zu denken:
ich hab ´ne bessere Bremse, da kann ich schon mal schneller fahren, wirkt fatal!
Ist halt meine Meinung dazu...
L.G.
Norbert
#552513
Hallo Helmut,

ich habe nicht angezweifelt, dass alle EU Bremsen so arbeiten. Ich wollte nur die Abgrenzung zu den alten länderspezifischen Lösungen herstellen. Denn bei einer erweitereten "Einleiterbremse" um eine separate Vorratsleitung ist das Prinzip immer noch wie bei der reinen Einleiterbremse, also zur Steuerung entlüften. Und das wird durch die zusätziche Leitung nicht zur EU Zwei-Leiter-Bremse.

Gruß
Markus
#570691
Hallo,

da ich bei meinem 421 .123 eh auseinander ist, überlege ich eventuell einfach direkt ein zweileiter Anhängersteuerventil zu verbauen.
Mir ist klar, dass das dann am Ende natürlich eh alles konkret mit dem TÜV bzw gegebenfalls auch einer qualifizierten Werkstatt abgesprochen/gemacht werden muss.

Mich würde aber jetzt einfach erstmal selber die Optionen mit dem Möglichen und dem "Sinnvollen" interessieren.

Das Ausgangsfahrzeug ist ein 421.123 bereits mit einem Anhängersteuerventil für die Einleiter ausgestattet.


Die erste Option wäre natürlich zunächst wie im Werkstatthandbuch geschrieben das entsprechende Anhängersteuerventil zu verwenden, was eine mechanische Ansteuerung für die Handbremse integriert hat, aber die sind ja nahe zu unauffindbar.

Als nächstes habe ich schonmal ein paar Händler von Nachrüstsätze angefragt. Dort gibt es grob zwei Vorschläge: Einmal ein Steuerventil von der hydraulischen Bremse angesteuert oder ein normales pneumatisches Ventil und ein externes, mechanisch von der Handbremse bewegtes Handbremsventil dazu. Beide Versionen dann ziemlich teuer, gerade bei letzterem schon 500+ für die Handbremsventile. Da scheint es ja aber doch kaum eine preiswerte Lösung zu geben für die Handbremsansteuerung.
Die Gesamtpreise sind dann Summen, die mir das Teilprojekt dann doch nicht wert ist.


Außerdem bin ich hier und an anderen Stellen schon mehrmals auf die Lösung gestoßen, die Marc hier beschreibt:
Ölprinz hat geschrieben: 08.03.2021, 09:57
Es geht darum, zusätzlich zu dem bereits vorhandenen Einleitungs-Anhängersteuerventil(in Deinem Foto links) ein weiteres Zweileitungs-Anhängersteuerventil mit 2/2 Wege zu verbauen.

Die Leitung welche vom Einleitungs-Anhängersteuerventil zum Einleitungs-Kupplungskopf geht, die wird in den Anschluss 43 am neuen Anhängersteuerventil gelegt, wo normalerweise bei LKW die Feststellbremse (Federspeicher), bzw. das Handbremsventil angeklemmt wird. (Wenn Du die Einleitungsbremse behalten möchtest, dann machst Du ein T-Stück in die Leitung und behälst den Kupplungskopf.)

Heisst: Wenn Du die Feststellbremse im Mog ziehst, betätigst Du das alte Einleitungs-Anhängersteuerventil, welches dann die Leitung zum Anhänger entlüftet (drucklos macht).
Genau dieses Entlüften machst Du Dir jetzt zunutze, indem Du damit den Anschluss 43 für die Feststellbremse am neuen Anhängersteuerventil speist.
Das neue Steuerventil muss am Anschluss 43 drucklos gemacht werden, damit die Bremse(Feststellbremse) am Anhänger betätigt wird.
Nichts anderes macht der Handbremshebel im "modernen" LKW. Er entlüftet den Kreis, damit beim Motorwagen der Federspeicher zufällt(Feststellbremse zu) und über das Anhängersteuerventil die Steuerleitung gelb belüfet und somit die Anhängerbremse betätigt.

Dein Handbremsventil benötigst Du für dies Variante nicht, da die Feststellbremse über das alte Einleitungs-Steuerventil betätigt wird.

Gruß Marc
Allerdings habe ich zu der Variante dann noch 1-2 Fragen:
Wie ist das dann mit der Handbremse im gelösten Zustand. Die Einleiterbremse geht doch nur etwas über 5 bar. Reicht das, um die Handbremsstellung am Zweileiter Ventil vollständig zu lösen, oder müsste dann die Einleiterbremse mit höherem Druck versorgt werden?
Und zweitens: Was sagt dann eigentlich der Tüv zu so Lösungen? Ist das heutzutage noch legitim, bekommt man sowas dann durch oder muss das Ventil, was die Handbremse Ansteuert auch genau für den Zweck freigegeben sein?


Eine dritte Option taucht am Rande immer wieder auf, ich habe sie aber noch nirgendwo in der Tat umgesetzt gesehen:
Anscheinend scheint beim 404 mit Anhängerbremsanlage ein zusätzlicher Handbremshebel am Lenkrad montiert worden zu sein, nur für die Handbremse am Anhänger, ist das richtig so?
Wäre so eine Lösung heutzutage auch noch umsetzbar oder ist das auch ein Relikt?
Die Ventile vom 404 sind nämlich noch auffindbar, bzw könnte man dann nicht auch etwas, wie z.b. das Haldex 352019011 verwenden?


Mich würde ja jetzt einfach mal interessieren, was da so möglich ist und am Ende vielleicht eine preislich vertretbare Lösung finden.
Realistisch bleibt es eine Spielerei. Die 8t bis 40km/h Auflaufgebremst wären ja eh kaum eine Einschränkung für den Unimog.
Auch wenn's dann jetzt nicht so ganz passt, was much auch interessieren würde, es ist aber Bremse:
Gab's eigentlich bei den Unimogs mit geschlossenen Fahrerhaus eine Lösung die Umsteck-/Sibrabremsen verwenden zu können? Oder bleiben die Hänger dann für den Mog auch ungebremst?



Beste Grüße
Sebastian
411hambach liked this
BENZINPUMPE

Trotz Mehrmaligen versuch konnte ich keine Bilde[…]

@MagMog und @Jürgen-Fahlbusch Vielen Da[…]

Hallo zusammen, ich habe in dem von mir vor einig[…]

Moin zusammen, ich habe gerade folgendes Problem,[…]