Herzlich willkommen

[Hoschi]

Moin!

Ich beschäftige mich zur Zeit mit meinen Trommelbremsen. Habe neue Trommeln und Beläge. Nun geht es bald ans Wechseln der Beläge und ich habe mir unterschiedlichste Beiträge im Web dazu angeschaut, da ich bisher noch keine Beläge selber genietet habe.
Aus den Informationen, die ich gefunden habe schließe ich, dass ich in der Lage bin das selber zu machen- im Zweifel habe ich auch einen Bekannten mit einer LKW-Werkstatt, bei dem ich das auch mit einer Maschine machen könnte.
Nun aber zu meiner eigentlichen Frage:
In einem Beitrag in einem Munga-Forum wird darüber diskutiert, ob man nicht einfach Blind bzw. sogen. Poppnieten verwenden kann. Leider gibt es einige User, die dem dort vehement wiedersprechen, es aber nicht wirklich begründen. "Würde ich so machen..." zählt nicht...
Das es Leute gibt, die generell immer "lieber die alte Methode" anwenden ist mir klar, aber spricht aus technischer Sicht wirklich etwas dagegen?
Wenn ja, dann lasst es mich bitte wissen
greets
Arne

[der.odenwälder]

......na wie bekommst du denn den Kopf der Popp-Niete so hin dass er im Belag 1.) verschwindet und 2.) nicht verzieht ?
Der Nietenkopf muss ja tiefer liegen als der Belag Dick ist sonst bremst
du in 3 Tagen auf den Nietköpfen

Das wären jetzt meine Einwände dazu, ich niete alt hergebracht und fertich!

Gruß
Stefan

[Helmut Schmitz]

Hallo Arne

Die Original-Nieten sind in Material, Länge und Durchmesser auf den Belag und Backen ausgelegt. Die Nieten werden mit einer Nietmaschine mit einem vorgegeben Druck vernietet. Nur dadurch ist die geforderte Vorspannung im Niet gewährleistet.

Gesetzlicher seits darfst du die Bremsen gar nicht selber aufnieten sondern nur ein zugelassener Fachbetrieb, sprich KFZ-Werkstatt.
Diese würden eine solche Frage erst gar nicht stellen, womit sich zeigt, dass du dazu nicht das erforderliche Wissen hast.

Alles andere ist zwar möglich, aber nicht zulässig.

Bei Bremsen und Lenkung hört der Spass wirklich auf.

[Hoschi]

@ Stefan:
Was meinst Du mit verziehen?

@ Helumt
Mannoman
Gesetzlich, gesetzlich- wenn ich das schon wieder höre.
Wenn es danach geht, dann dürften wir hier nach Meinung einiger über gar nix mehr reden, was nicht mit Lackausbesserungen oder Verdeckstoffflicken zu tun hat. Ich hab inzwischen fast die ganze Karre zerlegt und wieder zusammengebaut, aber ein 17-jähriger Azubi im 2. Lehrjahr, der solche Arbeiten in einer Kft-Werkstatt macht hat vermutlich mehr Sorgfalt unmd Umsicht bei solchen Arbeiten. Achso- da kommt ja noch der Meister und prüft die Vorspannung.

Was immer ich Dir nun antworte- der Drops ist eh gelutscht- aber ich will es dennoch tun.

Material, Länge und Durchmesser ist nun wirklich das schwächste Argument- das lässt sich machen. Die Blindnieten tragen nicht mal 1 mm auf- insofern könnte ich mit der Kopfhöhe auch leben, denn ich will die Beläge ja nicht "runterfahren".
Und versuche bitte nicht zu erklären, dass die Messing-Nieten von 1958 (Kartonaufdruck) nun nicht durch andere ersetzt werden könnten, weil sie "Spezialnieten" sind.

Du wirst im Web etliche Beiträge finden, in denen beschrieben ist, wie Kfz-Werkstätten ohne eine Presse die Nieten händisch stauchen.

Die Vorspannung ist insoweit wichtig, dass die Beläge nach Entlastung nicht lose sind. Außerdem darf die Niete natürlich auch nicht zu fest Vorgespannt sein. Ansonsten nehmen die Nieten doch ohnehin nur Scherkräfte auf (und davon auch nicht besonders viel, denn die Backe drückt ja den Belag gegen die Trommel) -> Haftreibung.

Wenn ich das erforderliche Wissen hätte, dann würde ich hier wohl nicht fragen oder? Die Frage war nicht ob ich darf, und auch nicht wie andere es machen- das ist bekannt. Sondern was technisch dagegen spricht. Super Antwort. Und nur weil keiner fragt, heißt es ja wohl nicht, dass es grundsätzlich falsch ist- jedenfalls bist Du die technische Beründung schuldig geblieben. Viel geredet - nix gesagt.

Woher nimmst Du die Annahme, es sei generell nicht zulässig?
gruß
Arne
- der lansam sauer wird, weil bei jedem 2. Thread in diesem Forum erstmal der gehobene böse Finger gepostet wird.

"Um Gottes willen doch keine Chemie! Abschleifen!", "Ne also bei den Bremsen hört der Spaß auf- das lass mal lieber den super Fachbetrieb machen", "Nenene, auch wenn Du mit Deinem Mog nur in den an Dein Grundstück grenzenden Wald fährst- die max. zul. Zuladung darfst Du unter keinen Umständen überschreiten", "Oje, Du willst doch wohl nicht so fahrlässig sein und Dein Lenkgetriebe selber tauschen?", "Bremsen entlüften- Fachwerkstatt!", "Anhängekupplung selbst gebaut- das kann nicht halten- auch wenns nur auf dem Betriebsgelände ist- fahr erstmal zum TÜV!"

[ole4241]

Hallo Arne,
also ich würde das auch nicht so verbissen sehen, wenn mann bei allen Reparaturarbeiten immer das Gesetzliche beachten wollen, dannn können wir das Kapitel Unimog zu machen, denn dann sind 75% aller Reparaturen in einer Fachwerkstatt zu machen, na ja wer sich das bei den Preisen noch leisten kann!!!
Nun zu deinen Bremsen Grundsätzlich ist es mit einer Nietmaschine besser und geht ganz sicher auch schneller, aber wenn du keine hast naja dann halt die alt herkömmliche Weise, eine Hammer und ein geeignetes Rundmaterial mit dem du die Niet in den Bremsbelag drückst und ein zweites Rundmaterial mit dem du die Niet Flach klopfen kannst.
Das erfüllt den gleichen Zweck und ich habe bis jetzt noch keinen Belag der so vernietet wurde gesehen das er sich gelöst hat.
Des Weiteren , wer von uns ist denn so Lebensmüde bzw. begibt sich und andere Verkehrsteilnehmer in Gefahr mit einer nicht Funktionierenden Bremsanlage. Wenn du Sie dir selber instandsetzt dann weist du auch was du gemacht hast und kannst mit ruhigem Gewissen dein "Spielzeug" im Straßenverkehr einsetzen.

Gruß
Olli

[James.Karnes]

Hy Arne,

ohne um die Geometrie des Originalniets zu wissen, (hohl oder voll, Kopfdurchmesser, Wanddicken...) , würde mich an einem Blindniet stören:

1. der im Niet verbleibende Nietdornkopf
2. der zur Aufrechterhaltung der Vorspannkraft wirkende, verformte Werkstoffbereich, Menge und Kontur

also erstmal so ausm bauch.

Werkstoffeigenschaften spielen schon mehr als eine Nebenrolle. Der Originalniet garantiert die Erforderlichen sicherlich nicht zu 100% (sonst gäbe es ja keine Rückrufactions ...und ich hätt auch weniger zu tuen) aber sicherlich ist er eher auf seinen Job abgestimmt als ein Blindniet, selbst wenn er aus der walldorfer edelschmiede stammt.

Gruß James

[tomtom411]

Hallo Arne,

Deiner doch ziemlich verallgemeinernden Kritik an Helmut seinem Beitrag kann ich nicht zustimmen. Der Hauptgrund ist der, dass wir hier in einem öffentlichen Forum über Tätigkeiten an sicherheitsrelevanten Fahrzeugbaugruppen sprechen und dabei selten umfassend und gründlich sämtliche Schritte ansprechen, die z.B. für das Belegen der Bremsbeläge notwendig sind. So ist es meiner Meinung nach für mitlesende "Laien" oder "Hobbyschrauber" wie immer wie wir uns selbst nennen oder einstufen, ziemlich gefährlich, wenn sie versuchen, aus dem Gelesenen heraus den Versuch unternehmen, diese Arbeiten selbst durchzuführen. Somit solltest Du die Hinweise nicht so absolut auf Dich selbst beziehen sondern auf die Gefährdung, die davon ausgeht, wenn wir hier derartige Arbeiten als einfach darstellen und vielleicht sogar Empfehlungen aussprechen, von Originalersatzteilen abzuweichen und selbstgesuchte Alternativen einzusetzen. Ich habe schon einmal einen kritischen Beitrag geschrieben, als allzu Leichtfertig über das "Ausschleifen" von Radbremszylindern gschrieben worden ist. So etwas darf nicht sein, da wir nicht wissen, wer mit welchen Fähigkeiten sich Arbeiten an Fahrzeugen zutraut, die eventuell zu einem Versagen von sicherheitstechnischen Baugruppen führt. Über dieses Thema habe ich auf Unimogtreffen schon mit einigen Kollegen gesprochen und durchweg Zustimmung gefunden.
Deinen Nachsatz finde ich auch nicht sehr gelungen, es gibt hier eine Menge an Beiträgen, die einschlägige Vorschriften bei Umbauten an unseren Unimogs betreffen. Auch dort sind oft Reaktionen wie Deine zu lesen und eindeutige Erwiederungen: Wenn Du meinst, Dich nicht an Vorschriften halten zu müssen, dann ist das Deine eigene Verantwortung. Stelle dann aber hier nicht Forumsteilnehmer bloß, weil Sie Dich vor den Gefahren warnen. Das ist eine äußerst unfaire und auch unreife Art und Weise.

Abschließend möchte ich nun auf Deine fachliche Frage eingehen:
Ich habe selber zu Käferzeiten unter Anleitung Bremsbeläge aufgenietet, wie möchte ich aus oben genannten Gründen hier nicht beschreiben, allerdings das Ergebnis: An fast 50% der Nietlöcher sind die Beläge eingrissen, da man mit dem Hammer in der Regel eine viel zu hohe Nietkraft für den verjüngten Bremsbelag erzeugt und somit der Belag beschädigt wird.
Allein die Kosten für die Bremsbeläge halten mich davon ab, diese Methode noch anzuwenden. Ich lasse meine Beläge nur noch im Fachbetrieb aufkleben.
Ich wünsche Euch viel Spaß mit und um den Unimog
munter bleiben
Thomas

[snakewheels]

Hallo

die Frage auf die Nieterei allein zu beschränken ist etwas kurzsichtig. Gerissene Beläge resultieren aus einem unebenen Untergrund, falscher Druck der Nietmaschiene, falsche Reihenfolge und auch falsche Nieten.

Bei der Hand Nieterei die durchaus nicht unmöglich ist, ist die Gefahr von rissen ungleich höher. Übung macht den Meister.

Blindnieten halte ich für nicht geeignet. Wer schon mal eine richtig genietete Original Niete gesehen hast weiß das ich bei der Blindniete eine ganz andere Nietung erreiche und das eigentlich nicht gut gehen kann.


Gruß

Thomas

P.S. Der Hinweis das bei arbeiten an solchen Baugruppen das Leib und Leben seiner selbst und noch schlimmer anderer auf dem Spiel steht kann hier nicht oft genug stehen. Der technische Hintergrund des Thread Starters steht dabei außen vor.

[leistens406]

Ich besitze noch das entsprechende Spezialwerkzeug aus der Zeit der Trommelbremsen und niete dementsprechend immer noch die Beläge auf.
Man beachte dabei natürlich auch die Reihenfolge des Nietens!

Frage mich allerdings, wie man auf die wahnwitzige Idee kommt, einen Bremsbelag mit Poppnieten zu befestigen???????
Die Steigerung wäre dann vielleicht noch mit Schrauben M6x10 und selbstsichernden Muttern verschrauben???
Ich vermute da mal einen nicht allzu großen kraftfahrzeugtechnischen Hintergrund und würde zur Sicherheit aller zu dieser Variante raten:

Die meisten LKW-Werkstätten sind in der Lage, Dir die Beläge auf die Backen aufzukleben!



Gruß
Stefan

[westerwaelder]

Hallo,

das hab ich ja noch nie gehört, daß jemand der keine selbstmordabsichten hat, beläge mit poppnieten versehen will. stahlnieten sind zwar stabil, aber der belag geht durch die hohen einziehkräfte kaputt. alunieten hingegen halten die scherkräfte nicht aus beim bremsen.
sollte dir dein und anderer leben keine ca. 50 euro wert sein und das nieten vom zb. landmaschinenschlosser machen lassen? es muß ja nicht der sternendealer sein!
übrigens, ich hatte bis vor kurzem einen russischen T 150K knicklenker. da waren die beläge geschraubt, aber mit M 10 schrauben!

grüße aus dem westerwald
Arndt

[Moggälä]

Moing Arne,
mal ohne erhobenen Zeigefinger, einfach realistisch.
Die Hohlnieten von Trommelbremsen die ich kenne sind aus Stahl (Arndt, deine wohl nicht?).
normale Blindnieten sind Alu, es gibt sich auch in Stahl.
Ein realistischen Vergleich geht ganz einfach. Du nimmst zwei Flacheisen (Materialstärke wie Belagsträger und Belag) und vernietest sie
a) einmal mit den Hohlnieten der Bremsbeläge
b) c) ... xyz) mit den Blindnieten deiner Wahl

Danach nimmst Du die Probestücke und misst auf ner Prüfmaschine, bei welchen Kräften die Vernietung abreist bzw. -schert - schon hast Du einen direkten Vergleich im kalten Zustand.
Dämlicherweise werden Bremsen im Betrieb warm, also nochmal das ganze und diesmal auf Temperatur gebracht. Wie warm kannst du anhand der evtl vorhandenen Anlassfarben an deiner vorhanden Trommel bestimmen.
Das war ein möglicher praktischer Vergleich.
Billiger die Theorie. Such dir im web die Scherfestigkeit von Stahl und Alu raus, dann siehst Du schnell den einen Unterschied.
Mit etwas mehr Aufwand sollte sich dann noch die Warmfestigkeit der jeweiligen Materialien finden lassen - vorausgesetzt Du weißt, welche Legierung Du jeweils gerade wirklich vor dir hast!
Sicher - Beläge werden auch geklebt, welche mal pauschal gesagt deutlich früher bei Wärme die Flügel streckt - da kommt die Wärme aber erst später und dann reduziert an, bei den Nieten strahlt die Wärme sofort drauf.
Die Scherkräfte sind sicherlich nicht ohne - warum braucht man sonst soviel Nieten am Belag? Verspannen doch nur den Belag...
Nicht ohne Grund gibts genau dazu ja grade das Thema
http://www2.unimog-community.de/index.p ... 405#261405

mfG
Axel

PS: Auch wenn wenn ich nicht allzu scharf bin auf die ewigen Kommentare "da brauchst Du nen Fachmann" - gerade bei den reihum vorhandenen Werkstattqualitäten ( :rums: : ) - macht mal halblang, ganz daneben liegt Helmut halt doch ned

[Erksi-Stapler]

- der lansam sauer wird, weil bei jedem 2. Thread in diesem Forum erstmal der gehobene böse Finger gepostet wird.

Moin Arne.

Geh´ mal davon aus, dass hier nicht nur die alten Hasen aufschlagen, sondern auch frische Neu-Hasen, die technisch noch nicht so gut drauf sind.
Deswegen sind unten die aus deinem Beitrag zerpflückten und kommentierten Sätze angefügt.

"Um Gottes willen doch keine Chemie! Abschleifen!",

Manch eine Entlackungschemie setzt sich in Falze und Risse und ist nicht so weiteres wieder zu entfernen. Eine anschliessende Grundierung/Lackierung kann an diesen Stellen wieder Blasen bilden, da das Entlackungsmittel noch aktiv ist, oder die Haftung zum Metall nicht gegeben ist.

"Ne also bei den Bremsen hört der Spaß auf- das lass mal lieber den super Fachbetrieb machen",

In einem anderen Forum gebe ich fast keine Tips mehr zu Bremsenüberholungen.
Man weiss nie, ob sich ein Gelegenheitsbastler auch an diese Tips hält, einige wichtige Schritte weglässt oder sonst was für einen Anfängerunsinn macht.
Wenn ich solche Tips abgab, hatte ich meist, fast immer, einen Vergleichsgegenstand in der Hand, damit die Beschreibung korrekt ist.
Trotzdem sagen mitunter die Rückmeldungen, dass es doch nicht geklappt hat mit der Bremsenüberholung, weil man doch keine neuen Dichtelemente verwendet hat, oder meinte: Ach, der Bremszylinder sah noch gut aus, ich hab mal mit Schleifpapier durchgerubbelt, müsste noch so gehen. usw. usw.

Ich denke, dass der Beitrag von Helmut von einer -dieses Bremsenthema betreffenden- entschwundenen Toleranzschwelle zeigt und so und nicht anders formuliert wurde. In seiner von mir geschätzten -mitunter krassen - Art, hat er technisch den Grund begründet, warum der Einsatz von Poppnieten hier "fahrlässig" ist und dieses auch mit einem "Warnhinweis" versehen. Passt scho, Helmut !

"Nenene, auch wenn Du mit Deinem Mog nur in den an Dein Grundstück grenzenden Wald fährst- die max. zul. Zuladung darfst Du unter keinen Umständen überschreiten",

Wenn nix passiert, kann man trotzdem Überladen fahren, wenn´s rumpelt zahlts die Versicherung zunächst, wird aber dann einen Regressanspruch stellen (können), der bis zu -ich meine- 5.000 Euro gehen kann. DAS sollte man auch im Hinterkopf behalten. Eine gewisse Betriebsgefahr beim Führen eines Fahrzeuges besteht immer. logo, aber durch Überladung sich noch eventuelle Mithaftungen ggfls auch noch strafrechtliche Konsequenzen bewusst ein handeln, neee ich weiss nich´
(Ich bin allerdings auch keiner, der "typisch deutsch" immer Gürtel und Hosenträger verwendet, um für ALLE Fälle gut abgesichert zu sein.)

"Oje, Du willst doch wohl nicht so fahrlässig sein und Dein Lenkgetriebe selber tauschen?"

,
Kann ich nix zu sagen, noch nicht gemacht, sehe daher die mögl. Probs nicht..

"Bremsen entlüften- Fachwerkstatt!",

Siehe oben: Bremsenbasteltips.

"Anhängekupplung selbst gebaut- das kann nicht halten- auch wenns nur auf dem Betriebsgelände ist- fahr erstmal zum TÜV!"

Siehe ebenfalls oben Thema Überladung.

_______________________
Also: Unterm Strich, die Warnhinweise sind angebracht, auch wenn ein versierter Schrauber -nicht der Gelegenheitsbastler- sie nicht mehr lesen mag.
Besteht ein Antwortbeitrag NUR aus einem Warnhinweis, finde ich es ebenfalls mehr als ätzend, dazu sollte man die Tastatur ruhen lassen.
Eine technische (Erfahrungs-) Begründung kann (muss aber nicht) mit einem Zeigefinger versehen werden.
_______________________
Genug offtopic, und sorry.

Zum Einsatz von Poppnieten an den Bremsbelägen:
Wäre fein, wenn sinnvoll.
IHMO sind die hier gegebenen Tips und technischen Erklärungen zum Einsatz "richtiger" Nieten mehr als treffend, ausreichend und gut und bewährt.

Grüsse
WolFgang

[Hoschi]

Moin!

Dann fasse ich mal die genannten technischen Aspekte zusammen:
- verbleibender Nietdornkopf
Ist sicherlich ein bedenkenswerter Punkt. Die Köpfe können sich schon lösen und rausfallen- die Niete hat dann nicht mehr die ursprüngliche Stabilität.
- Höherer Kopf der Blindniete
Hab ich noch nicht gemessen, aber denke auch, dass der Blindnietkopf meist höher ist. Die Relevanz wäre zu prüfen.
- Alunieten sind möglicherweise zu schwach, Stahlnieten benötigen zu viel Kraft beim einbringen und können den Belag ausreißen.

Das mit den Stahlnieten ist vermutlich wirklich schlecht, denn bei der Größe der Nieten kommt schon ordentlich Bumms auf den Belag. Gleiches gilt für Edelstahlnieten. Das die Alunieten zu wenig Scherkräfte aushalten bezweifel ich. Die maximale Scherkraft einer Stahlniete liegt "nur" um ca. 1/3 höher als bei einer Aluniete. 6mm Stahlniete 4000N, 6mm Aluniete 3000N
Nietkatalog
Außerdem sind die Scherkräfte ohnehin sehr gering. Die Kraft wird über die Haftreibung "verfrühstückt". Bei Motorrädern im Rennsport werden teilweise sogar Kunststoffbolzen zwischen Bremsbelag und Backe (Scheibenbremse) genutzt

Alu käme aber eigentlich auch nicht in Frage- Stahl mit Alu zu vernieten ruft auf Grund von Korrosion üble Probleme auf den Plan. Denke da besonders an die Ausdehnung der Nieten durch Korrosion --> Könnte den Belag zum Reißen bringen.

Die Originalnieten sind übrigens aus Messing. Messing-Blindnieten habe ich leider noch nicht gefunden. So entscheidet also die Materialverfügbarkeit und nicht das Verfahren.

greets
Arne

[Jollet-Detlef]

Hallo Arne,
ich möchte Dich dringend bitten, wenn du noch nie Bremsbeläge genietet hast
lass sie in einer Werkstatt nieten.
Ich gebe Helmut zu 100% recht.
Bremsen und Lenkung gehören in die Fachwerkstatt.

Es geht nicht nur um deine Gesundheit ich könnte auch in der Nähe sein, wenn die Bremse versagt.

Nichts für Ungut

[Kermit]

Hallo Arne,

läuft gerade auch im Forum. Und das ist "nur" ein 411er.

http://www2.unimog-community.de/index.p ... ic&t=47866

Nichts für ungut, aber ich stehe auch auf Helmuts und Detlef´s Seite.